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地上波テレビの字幕を全文書き起こします

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書き起こし NHKスペシャル 私たちのこれから「#長時間労働」 2016.12.24

 

 

生字幕放送でお伝えします
(三宅)ちょうど1年前のクリスマスある一人の若い女性がみずから命を絶ちました。
大手広告代理店・電通の新入社員だった、高橋まつりさん。
彼女を追い詰めたのは残業が月100時間を超える過酷な長時間労働でした。
彼女だけではありません。
仕事が原因で自殺した人は去年1年間で2000人を超えています。
深刻な日本の長時間労働。
働く人のうち長時間労働をしている人の割合は主要国で最悪の20%台をずっと続けている。
そんなに…?月80時間の過労死ラインを超えて働く社員がいる企業も2割以上あるんだ。

 

 

 

 


うーん、つらいねえ…。
労働問題を扱うNPOに寄せられる相談は年間5000件。
厳しいサービス残業の実態も浮かび上がってきた。
しかも、長時間労働は働く人だけの問題ではない。
日本が直面するさまざまな課題にもつながっているんだ。
どういうこと?例えば少子化問題。
長時間労働をしていると子どもが生まれにくいことが分かっている。
夫が家事・育児を2時間以上している家庭では2人目以降の子どもが生まれる割合は80%を超えている。
でも、参加できていない家庭では半分以下になってしまうんだ。
そんなに違うの?長時間労働の解消は待ったなし!今夜はさまざまな企業の取り組みから解決策を探っていくよ。
残業ゼロ有給取得100%を実現した会社。
その秘策は?なんと…え?そんなことできるの?早く帰る社員にボーナスを出すことで残業を激減させたIT企業。
かつてのモーレツ社員が今はイクメンに!スタジオでも日本人の働き方に徹底的に向き合っていくよ。
どうすれば長時間労働をなくせるのか。
みんなで考えよう!
(竹山)クリスマスイブに生放送で、この問題やりますか。
クリスマスなんだけど竹山さんこの深刻な長時間労働の問題をそのままに年を越すわけにはいかないでしょう。
なので、きょうは解決策をとことん議論しようと思います。
(桑子)きょうは、長時間労働を減らすために数々の提案をされている小室さんをスタジオにお招きしています。
小室さん、なぜ今、解決が求められているんでしょうか。
(小室)自分は現時点では長時間労働は問題じゃないよっていう方いると思うんですけどこれは、実は全国民の問題なんです。
長時間労働社会であれば当然、両親が長時間労働で延長保育が増えたり24時間型介護施設が必要だったり長時間労働社会のコストっていうのは全部、消費税になって降りかかってきますのでこれは、みんなで考えなきゃいけない問題。
今、このタイミングでいっせーのせで変えるということが大事だと思います。
一緒に皆さんと考えていきたいと思うんですが皆さんにも番組への参加をぜひお願いします。
後ほど生投票をいたします。
そして、番組中気になるボタンというものが表示されます。
番組を見ていて今の意見、気になるということがありましたらリモコンのdボタンから参加してください。
驚いた、もっと知りたいどんなことでもいいんです。
ありましたらdボタンを押していただいてそのあと緑のボタンをどんどん押してください。
何回でも結構です。
後ほど結果を集計しまして皆さんが一番気になった部分をより詳しく解説していきます。
そして、すでにたくさんの声が寄せられているんです。
その会社が個人で解決すべき問題だというご意見や長時間労働は疲れるなどなどこういったご意見や番組の質問でも結構です。
ツイッターや番組のホームページからお寄せください。
解決策、まず最初は残業ありきの企業風土。
これをユニークな手法で取り組んでいる成果を上げている企業その取り組みをご覧いただきましょう。
都内にある従業員7000人の大手IT企業。
ITといえば長時間労働が深刻な業界だけど…。
夕方5時半。
社員が次々と帰宅。
この会社では業績を伸ばしながら残業時間を8年間で半分に削減することに成功した。
でもね、かつては社員が会社に泊まり込むなど長時間労働が当たり前だった。
13年前には合併前の会社で30代の男性社員の過労自殺もあったんだ。
どうすれば長時間労働をなくせるのか。
この会社では7年前から働き方改革に取り組んできた。
上司の声かけや、週1回のノー残業デーを設けるなどさまざまな方策を打ち出してきたんだ。
すごーい!それで残業が減ったんだね。
いや、それがね…社員の残業時間は結局、減らせなかった。
え…なんで?当時社長だった中井戸さんは…。
なぜ削減できなかったのか。
浮かび上がってきたのは残業は当然という社員の意識だった。
意識…?当時、この会社では定時までに仕事を終わらせようという意識が欠如。
残業を重ねて成果を上げる社員を評価する空気もあったという。
国の意識調査でもこんなことが分かっている。
上司にとって残業している人のイメージを聞いたところ「頑張っている」「責任感が強い」と前向きに評価する人の割合が高かったんだ。
へえ、そうなんだ。
どうすれば社員の意識を変えられるのか。
会社が目をつけたのは社員の給与だった。
実は、残業代が年収の4分の1を占める社員もいて大事な生活費になっていたんだ。
そこで会社はこんな秘策を打ち出した。
社員に支払っていた残業代およそ10億円分。
それを、そのままボーナスとして社員に還元することにした。
しかも、そのとき残業を減らしたり有給を多く取った部署ほど評価を高くしてボーナスを上積みしたんだ。
この給与改革が社員の意識を変えた。
かつては長時間労働が当たり前だったシステムエンジニアの桑田さん。
今では夜7時には帰宅し育児を積極的に行っている。
へえ、こんなに変わるんだー。
さあ、私たちは残業を減らすことができるのか。
壇蜜さん、デーブさんいかがでしょうか?デーブさんは結構、お忙しいでしょう?後藤さん確か、同じIT企業ですよね?今の会社の取り組みどうだったですか?森田さんは専業主婦でいらっしゃいますけど旦那さんが、すごく長時間労働?さあ、なぜこのようにみんな残業ということになるのか働き方の研究をしてらっしゃる石原さん。
経営者の新浪さん。
どうお考えでしょうか?演出家の鴻上さん。
染谷さん。
うーん。
長時間労働って本当になくせるのかな?うん。
意識を変えたところで仕事が、たくさんあったら残業せざるをえないよね。
先ほどの大手IT企業はこの課題をある改革に取り組むことで乗り越えた。
残業を減らしながらもこれまでと同じ成果を上げられるようになったんだ。
えー!何やったの?企業向けに情報システムの開発などを行っているこちらの部署で見てみよう。
4年前の残業時間は月41時間あまりで全社平均を大幅に上回っていた。
そこで管理職が集まって10以上ある作業工程を徹底的に検証。
その結果、残業を生み出すある理由が浮かび上がってきた。
手戻り?そう。
システム開発の現場では工程の多くをエンジニアが独自の判断で進めることが多い。
そのため最終段階でクライアントから大幅に、やり直しを迫られることも少なくなかった。
これが手戻り。
大きなロスだったんだ。
そこで、この部署では作業工程の早い段階からチェックするようにした。
段階を追って細かくチェックすることで仮に、やり直しを迫られても手戻りの幅を少なくすることができたんだ。
すると求められた成果はそのままに残業時間を6割削減できた。
細かいチェックが大事なんだね。
会社では同じような取り組みをほかの部署でも行い徹底的に、むだを取り除いた。
その結果、会社全体でも残業時間は大きく減少。
しかも、外部への余分な発注がなくなるなどむだな経費も浮いた。
会社は利益を倍以上に増やすことができたんだ。
実は先ほどのIT企業の人事部長に来ていただいています。
小林さんです。
よろしくお願いします。
どうやったんだっていろんな疑問をですね解き明かしていこうというふうに思うんですけれど小林さんも前は長時間…?でしたね、はい。
やってみて、どうですか?はい、小暮さん。
さっきのVTRを見て…僕も人を育てるときここはというときはですね…そういったときは本当に徹夜とはいわないけどもですね…こういうところをですね…国の労働行政、担ってる岡崎さん今の皆さんの話をどういうふうに聞かれました?岡崎さんが言ってる「労働生産性」ってなんのこと?労働生産性とは…実は、これが日本はとても低い。
労働時間が長い日本はフランスやドイツと比べて3分の2程度しかないんだ。
えー!みんな頑張っているのに?さらに、こんなデータもある。
長時間労働と仕事の能率を示したグラフ。
朝起きてから13時間を超えると能率が急激に低下。
さらに17時間を超えるとお酒に酔っているのと同じ程度の能率で仕事をしていることになるんだ。
長時間労働、いいことないね。
やり方は、いろいろあるなとちょっと思ったんですけど一つだけ引っ掛かるのはどの職種にも、どの会社にもこれが当てはまっていくというのがありますよね。
さまざまな会社の仕事内容がある中ですから。
ご意見もたくさんいただいています。
うちがそうです。
はじめに残業ありきなんです。
それが超えるとサービス残業。
定時など夢ですねという意見。
あと社内での業績に対するプレッシャー。
長時間労働に対するプレッシャーはないという意見をいただいています。
ここでこれまでの議論テレビの前の皆さんどこが一番気になったのか見ていきたいと思います。
割と、初めのほうですね。
でもね、かつては社員が会社に泊まり込むなど長時間労働が当たり前だった。
13年前には合併前の会社で30代の男性社員の過労自殺もあったんだ。
厳しい状況に対して皆さんの反応は多いですよね。
いかがですか?小室さん。
こうした、決して楽な企業ではないけれども変わることができたっていう事例はすごく貴重だと思いますしそのやり方が、私企業を900社コンサルしてて、すごく重要だと思うのは締め上げるのではなくて、一律にただただ帰らせるのではなくて得をする仕組みを作りましたよね。
なので短時間で生産性が高い人が評価されたりきちんと報酬がもらえるっていうその仕組みを会社がちゃんと作ったというのが大事な点だったと思います。
残業代をまさにボーナスに変えるという取り組みもご紹介しましたよね。
ここでテレビの前の皆さんにもずばり聞きたいと思います。
今、見てきた会社の取り組みで長時間労働を本当に解消できると思いますでしょうか!生投票です。
お手元のリモコンの青ボタン赤ボタンから投票してください。
赤と青、もし解消できると思ったら青ボタン。
できないと思ったら赤ボタン。
ちなみに竹山さんは?
今はどっちかといったらまだできないって言うかもしれないですね。
なかなか厳しいのか。
結果は、できないが70.1%。
できないが多くなりましたね。
小室さん。
一職場ごとの取り組みはさっきご紹介したような手戻りを削減することで改善できるんですけども企業としてどうかといったら業界の8割の企業が一生懸命残業削減に取り組んでもあいつらが10時までしか仕事しないならうちは残りの2時間さらに仕事しちゃおうぜというようにほかの企業が出し抜いてそれで利益を得るということがあると結局続けられなくなってすぐ戻ってしまうことがあるのでやっぱり1社で取り組むのは非常に限界があって社会全体で取り組むということが必要だと思います。
フェアな競争ができるということが大事だと思います。
仕事も、昔の受験勉強なんかも人が休んでるときに働くことが美学というか美徳ということがあるじゃないですか。
それに似てるのかな、やっぱり。
誰も休まらない社会になっちゃいますよね。
目の前の仕事で精いっぱいという声もいただいています。
今、お話にもありました長時間労働というのは企業の取り組みだけでは解消できない。
では社会で、全体で考えるべきなんじゃないかという大きな問題なんです。
国が、ことし10月初めて発表した過労死白書。
その中で残業が増える大きな要因として挙げられていたのが顧客からの不規則な要望だ。
例えばこちらの会社で見てみよう。
社員50人のIT企業。
定時の夜7時を過ぎてもほぼ全員が残業をしている。
この会社が手がけているのが大手企業のウェブサイトの企画やシステムの運営。
この日は取引先から突発的な依頼が入り対応に追われていた。
大変だねえ…。
競争が激しいIT業界で毎年、業績を伸ばしているこの会社。
労働時間を減らすよう努力しているが月およそ40時間の残業が続いている。
お客さんの要望だからしかたないよねえ…。
でもね、この問題を大胆な発想で乗り越えた企業があるんだ。
それが福岡にある、この会社。
社員70人の中小企業だ。
工事現場で使う足場などの建設資材を貸し出している。
工期が厳しい建設業界でもある方法で残業ゼロを実現しているんだ。
それは、ずばり…この日の終業10分前にも翌朝一番の配送時間を変更してほしいという依頼が入ったけど…。
やんわりと、お断り。
お客さんいなくなっちゃうんじゃないの?そうだよね。
でも、この会社では断っても大丈夫なようにある対策をしているんだ。
何?何?それは、こういうこと。
売り上げを大口の取引先に依存しているとどこか一つの会社と取り引きがなくなるだけで大きなダメージを受ける。
そうなると顧客の無理な要望でも聞かざるをえなくなる。
そうだよね…。
そこで小口の取引先をたくさん確保して、仮に取り引きがなくなったとしてもダメージが小さくて済むようにしているんだ。
実は、この会社がこんな大胆な取り組みを始めたのには理由がある。
それは人材確保。
人材確保!仕事が、きついという業界のイメージもあってかつては社員の採用もままならなかった。
でも、残業ゼロを達成してからは就職希望者が殺到。
今では新卒の採用倍率は100倍を超えているんだ。
え!すごーい!いかがだったでしょうか?はい、前田さん。
そういうふうにするべきやと思うんですよね。
先ほどの…琴市さん、どうぞ。
(琴市)そのときに従業員の皆が…そうじゃないっていう人は…。
緑川さん、経営者ですがこういう…。
無制限のサービス競争?うん。
今、私たちの周りにはすごく便利なサービスがあふれているよね。
例えば、注文した荷物がその日のうちに届いたり…。
届く、届く。
24時間365日営業しているコンビニや飲食店。
でも、便利なサービスの裏にはそれを支える人たちの長時間労働がある。
こうした社会の在り方から考え直したほうがいいと土田さんは指摘しているんだ。
そうかー。
便利なのはありがたいですもんね。
だけど、それが長時間労働にもつながっているということなんですけど結城さん、運輸の関係ですが。
運輸の話でジャストインタイムというのがありまして…それで分単位で配達が刻まれて。
コンビニの配達なんかも。
(土田)サービス競争ですよね。
労働経済にお詳しい山田さん。
奥山さん、どういうふうにお聞きになりました?社会の在り方まで考えないといけないんだね。
そう。
長時間労働は一筋縄ではいかない大問題なんだ。
そんな中、国は法規制の在り方について議論を始めているんだ。
法規制?私たちの働き方を定めているのが労働基準法だ。
ここには労働者に1日に8時間を超えて労働させてはならないと明記されている。
つまり残業は禁止されているんだ。
え!でもみんな残業してるよね?それはね例外が認められているからなんだ。
会社と労働組合が36協定と呼ばれる取り決めを交わし国に届け出れば月に45時間までの残業が認められる。
さらに特別な事情も合わせて届け出れば事実上、残業がいくらでも可能になるんだ。
そうだったんだ。
こうした中、国はこの残業時間に明確な上限を設けることを含めた規制の強化について議論している。
しかし慎重な意見もあがっており議論の行方は見通せていない。
みんなは、どう思いますか?皆さんに聞きましょう。
新浪さんが規制賛成っていうのはなかなかのことだと思うんですが。
今、賛成の人、聞きましたよね。
どうしてですか?え!そっちですか?理由ないんですか?壇蜜さんは反対?経営者の方々、反対ですね。
長時間労働、なんとかしないと。
そうだね。
最新の研究からも長時間労働は命に関わるということが分かっているんだよ。
命に?残業時間が1日2.5時間を超えると心筋梗塞や心停止のリスクが1.4倍。
1日3時間を超えると脳卒中のリスクが1.3倍も高くなることが分かった。
え!怖い!こうした長時間労働による健康被害を食い止めようと企業が少しずつ導入を始めている注目の制度がある。
勤務間インターバル制度だ。
勤務間インターバル?これは勤務終了から次の勤務開始までに11時間など、一定時間の休息を強制的にとらせるもの。
ヨーロッパでは20年以上前から導入されている。
大手通信会社に勤める川口侑希子さん。
海外とのやり取りが多く時差の関係から週に一度はどうしても朝方まで働かなければならない。
そりゃ疲れちゃうよ…。
去年、インターバル制度が導入されてからはたとえ、始業時間を過ぎても必ず8時間の休息がもらえるようになった。
今では朝方まで働いても疲れが残ることはほとんど、なくなったそうだ。
アハハ!これなら、いいね!壇蜜さんも絶対、私そうだと思うんですよ。
結局、何を大切に働いていけばいいのかな。
皆さん、どうですか?えっと、小暮さん。
鴻上さん。
新浪さん。
国の責任者として岡崎さん。
その働くことの大事さもかみしめたという壇蜜さん。
最後に。
今、何を大事にしていこうと。
きょうはありがとうございました。
使ってしまいました。
無茶なヌードはやってほしいですよね壇蜜ちゃんにはね。
お客様は神様ですっていうことばじゃなくてこの便利な世の中じゃないですか。
便利の後ろには必ず自分と一緒の人間が働いてるんだと気付かなきゃいけないですよね。
極論、経営者に厳しい罰則を与えないと長時間労働はなくならない。
ここで守ろうとしてるのは人の命なんだ。
まさに同じことをおっしゃっていますよね。
ここで、先ほどの議論テレビの前の皆さんはどこが一番気になったのか見ていきます。
24時間365日営業しているコンビニや飲食店。
でも、便利なサービスの裏にはそれを支える人たちの長時間労働がある。
こうした社会の在り方から考え直したほうがいいと土田さんは指摘しているんだ。
まさに竹山さんがおっしゃったことですね。
小室さんは、ここの気になる方多かったのはどう受け止めていますか?
24時間型社会っていうのがそういうことを企業がやりやすくなってしまっているこの国っていうのをどこまで放置するのかってことだと思うんですね。
ある企業では、無条件に24時間型の保守メンテナンスを提供してたんですけれどお客様に聞いてみたら約3割の企業さんはうちは24時間はいらないよと言ってくれてその分、短い時間で別のサービスを提供した。
お互いにウィンウィンになりますしその企業ではワーキングマザーも非常に活躍できるようになったというそういう、アイデアを知恵を使っていくっていうことも重要かなと思います。
社会の在り方を考えるときに仕事と、どういう位置づけにしていくのかってことですかね。
考えてみると本当にどうしてここまで子育てと仕事の両立がこんなにも苦しいのか。
それから、介護をされている方は介護なのか仕事なのかで二者択一を迫られてしまう。
こういう、みんなが苦しい命を絶ってしまうようなそういうような社会っていうのは当たり前で、しかたがないんだっていうのは諦める社会ではなくてそれを変えていくんだっていうそういうふうに今、変わるときなんだっていう気持ちに社会の価値観を変えていくっていうことが大事かなと思いますね。
顧客との相互理解も大事だねといただいています。
竹山さんきょう見てきましたけどどうですか?考え方変わりましたか。
変わりましたね。
資本主義でずっと流れてきたじゃないですか。
高度経済成長でみんな頑張ったじゃないですか働いて国が潤ってくると自分の体なんだ無茶に働くんじゃないんだっていうのを次の世代に残すんだっていう考えになってくるのかなと思いましたよね。
三宅さんは議論に立ち会ってましたけどどんなこと感じました?
ひとつの会社だけの取り組みじゃ難しいという人が多かったですね。
国もそれから企業も私たち一人一人もみんなで前向きに考えていく。
社会の問題としてとらえられるか2016/12/24(土) 21:00〜21:50
NHK総合1・神戸
NHKスペシャル 私たちのこれから「#長時間労働」[字][双]

若者を中心に相次ぐ過労自殺などを受けて、改めて是正が求められる長時間労働。解消を阻む壁は何?具体的な対策は?今度こそ本当に解消するために…徹底討論で探る!

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番組内容
電通の新入社員だった女性の過労自殺などを受けて、改めて是正が求められる長時間労働。その解消は、少子化や人口減少時代の労働力確保などの課題にもつながる大問題!しかし日本の正社員の長時間労働の実態はこの20年全く変わらず、先進国最悪レベルが続く。解消を阻む壁は何?具体的な対策は?専門家と市民による徹底討論で探る。さらに視聴者の質問に専門家が生回答。長時間労働の解消に向けたヒントが盛りだくさん!
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【ゲスト】デーブ・スペクター,ワーク・ライフバランス社長…小室淑恵,カンニング竹山,サントリーホールディングス社長…新浪剛史,壇蜜,日本総合研究所チーフエコノミスト…山田久,作家・演出家…鴻上尚史ほか