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地上波テレビの字幕を全文書き起こします

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字幕書き起こし ハートネットTV Web連動企画 チエノバ「暮らしと憲法」 2017.02.09

耳や目鼻のくすりはお子さんが小さい時に使う事が多いものです。
親御さんが緊張しすぎずまずはくすりが少しでも入るといいなという気持ちでトライしてみて下さい。
あなたはふだん、憲法を意識することはありますか?日本国憲法の施行からことしで70年。
「ハートネットTV」ではこれまで4回シリーズでさまざまな暮らしの現場から憲法を見つめてきました。
憲法に新たに盛り込まれた男女平等の理念。
それから70年。
私たちの社会は、今…。
日本で働く外国人の数は去年、100万人を超えました。
しかし、憲法には外国人の権利について定めがありません。
憲法で保障された自由と権利をみずからの力で勝ち取ってきた障害者たち。

 

 

 


闘いは、今なお続いています。
福島第一原発の事故から5年。
被災地では、憲法を読み避難を強いられた暮らしを見つめている人たちがいます。
私たちの暮らしと憲法。
今月のWEB連動企画「チエノバ」は皆さんとともに考えます。
生字幕放送でお伝えします
(山田)こんばんは。
「ハートネットTV」WEB連動企画「チエノバ」です。
今月は久保純子さんお休みです。
塚原愛アナウンサーとお伝えしていきます。
(塚原)きょうも生放送でお届けします。
ツイッターも募集しています。
カタカナでチエノバを付けてどんどんお寄せください。
コメンテーターはいつものように荻上チキさんです。
今回は、きのうまで4回にわたってお伝えしてきました、シリーズ「暮らしと憲法」を受けての生放送です。
スタジオには専門家として憲法学者の南野森さんにお越しいただきました。
日本国憲法が施行されてことしで70年という節目の年です。
戦後、日本はこの憲法をよりどころに歩んできましたが塚原さん、ふだんの生活で憲法というのを意識するのはどうですか?
ニュースではもちろん見ますし暮らしの基盤にあるんだろうなとは思ってはいるんですけど実際に自分の生活の中で意識することはほとんどないですね。
そういったカキコミも届いてますね。
大分県、40代のぽえまるさんです。
学生時代に習った程度でよく分からないです。
みけさん、40代の方。
いまいち憲法と法律の違いが分からないということなんですけど南野さん、憲法と法律、違いはどういうところにあるんですか?
(南野)いろいろあるんですけど法律って国民というかその国にいる普通の人を規制する、そういうものだと思うんですよね。
例えば、道路交通法ありますよね。
赤信号、渡っちゃいけないとか50キロ以上出したらいけないとかそういうのが法律の大きな役割だと思うんですけど憲法というのはそういう法律を作ってる人国会議員ですよねあるいはそういう法律を適用する人お巡りさんとか。
そういった人たちが権力を乱用しないように縛る。
一番の狙いはそういうところにあると思います。
だから、誰を対象にして作るかっていうのが法律と憲法の大きな違いになってくるかなと思いますね。
そのことは実は憲法に書いてあるんです。
誰に向けてなんのために書かれているかということで99条を。
これは、憲法尊重用語義務といわれるものなんですけど国務大臣、国会議員裁判官その他の公務員と書いてあるんですけどこの中に国民と書いてないんですね。
憲法の一番の狙いというのは国家権力側国側の人々を拘束するというそういうところにあるっていうのが法律との一番の違いですね。
国家権力を拘束するあるいは乱用させないようにすることで何を狙っているかっていうとこれは国民の基本的人権を守るとこういうことです。
だから国家権力を分散して権力分立とかいいますけどそれをすることによって国民の人権が守られるっていうこれは近代立憲主義の一番の狙いですね。
国民のためにっていうのがそうだったんだ!と、今。
権力、例えば政治とかってすごい大きな力を持ってるんですよね。
そのときに私たちは預けているわけですが私たちの幸せを守るために仕事してほしいけどそれだけ大きな予算とか権力を持ってたら危ないことができちゃう。
そこで必要なのはハンドルとかブレーキ。
車でいうとそういったようなものにあたるのが憲法でこういった方向に行ってくださいこういったところにアクセルをふかして頑張ってください、でもこういったことは絶対にやっちゃいけないですよってブレーキをきかせるような国民からのコントロールのための道具。
それが憲法ですね。
もっともっと私たちも知っていかないといけない。
ここまでをおさえたうえで憲法と私たちの暮らしとのつながりについて見ていきます。
まずは障害者にとっての憲法からです。
憲法が施行されて2年後の1949年障害者のための初めての法律が作られました。
身体障害者福祉法です。
しかし、その対象は限定的でした。
当時、厚生省が発行した法律の手引書です。
「更生の見込の全くないとみとめられる頗る重度の障害者は、含まない」とされています。
60年代になると国の施策により重度の障害者は施設で生活するようになっていきます。
当時、施設内での自由は限られ入所者の意思が尊重されない場合も少なくありませんでした。
そんな中地域で自由に暮らしたいと声を上げた人たちがいます。
その一人、三井絹子さんです。
三井さんは29歳のとき7年間、過ごした施設を退所しました。
現在、生活支援を受け地域で暮らしています。
「わたし…だ…」。
憲法第13条。
すべての国民が個人として尊重されることそして、幸福を追求する権利があることがうたわれています。
これらの権利を実現するため三井さんたちは立ち上がりました。
重度障害者の地域生活を支える制度が、ほとんどない時代。
公的なサービスの充実を求めました。
運動の結果公的な介護制度は少しずつ改善。
当事者の努力が長い時間をかけて地域での暮らしを実現させてきたのです。
三井さんのお話聞いていて憲法に守ってもらうって思うだけじゃなくて自分の味方にさせることができるように自分に引き付けるようにしなきゃいけないんだなって。
そのためにも知らないといけないんだなということを強く感じました。
憲法って、やっぱり理想とか理念を書き込むものですからこういう人権を守るんだこういう人権を保障しなければいけないんだっていう書かれてるわけですよね。
だけど、それを具体化するっていうんですかね法律を作ったりあるいは行政をやったり。
そういうことで現実に人々にいきわたるようにやっていくのに時間もかかるし、なかなか難しいんですよね。
民主主義ですから民主政治でやると多数決ですよね。
そうすると、少数者の声って届かなかったりしてみんな、よく見えているよく知られている事案から直していきましょうということにならざるをえないのでこういう少数の当事者の方が声を上げてくださったというのは非常に重要なことなんですよね。
こういうことをこれから続けていかなきゃ憲法の理念のとおりにはならないんだと思いますね。
そうすると不断の努力ということもありますけどそういうエネルギーを持ち続けないと勉強してこそ自分の味方に憲法はなってくれるというそういうことになってくるんでしょうか。
そして、こんな声も届いています。
これは歴史が証明してますよね。
さっき言ったことですけど少数者ですからそういう人たちが犠牲になっていくということですよね。
障害者であるとかきょう出てくるLGBTであるとか。
だから、そういうふうにならないためにもそうでない多数者の人も少数者の声を聞いていかないといけないんだろうと思いますね。
まだまだ声が届いていないというところでいうと障害者の地域生活支援についてです。
居住の自由っていうのは第22条にチキさんありますけども。
(荻上)さまざまな障害者の方々は歴史的に、その意思本人の権利とか自由というものをかなり軽く見られてきたことがありますね。
例えば、居住の自由にしても自分が暮らしていくために介護をつけてくれ介助をつけてくれってなったのはここ最近の話でそれも不十分です。
しかし、ちょっと前であれば例えば、親とか家族にこの施設に入れとかこの場所にいろっていう形で周りから生き方を決められてその主権を発揮することができない状況があったわけですね。
最近でこそ、障害分野などでも例えば、当事者主権ということばが使われたりして実際、いろんな当事者も主権があるんだということを確認していく、憲法で定められてるでしょ?と闘っていく。
そうしたことがゆっくり進んでいる途中に今はあるというふうにいえますね。
きょうは、生放送でお伝えしていますが皆さんからツイッターもどんどん募集していますので私はこう思ったとかちょっとこんなことを聞きたいという質問でも構いません。
お待ちしてます。
続いてのテーマですが女性と憲法です。
70年前、憲法が施行されたとき当時としては精神的な理念が盛り込まれました。
その一つが男女平等でした。
戦後、焼け野原となった日本。
GHQの占領下にあり民主化を目指していました。
GHQが作成した憲法の草案に男女平等の理念を盛り込んだ女性がいます。
ベアテ・シロタ・ゴードンさんです。
ベアテさんは子どものころ10年間日本で生活した経験があり日本の女性が家や男性に縛られている現実を知っていました。
自由に結婚もできず相続においても著しく不平等である日本の現実に疑問を持ったベアテさん。
憲法に男女平等の理念を込めようとしました。
そして、生まれた第24条。
婚姻は両性の合意のみに基づくとされ個人の尊厳と男女の平等がうたわれています。
日本で初めて男女平等について書かれた憲法でした。
本当、ベアテさんありがとう!って感じですね。
私なんてとても生きづらい世の中だっただろうなと思って本当に感謝深まるんですけどカキコミで意見がきています。
南野さん憲法に男女平等の理念が盛り込まれたことそのあとの社会の変化っていうのは…。
今、おっしゃったとおりだと思います。
憲法に戦後書いたからこそ、それに合わせる形で、戦後すぐに民法の家族法親族法の部分、変えたんですよね。
そういうふうに大きな社会の制度が憲法の理念が合うように変えてこられたっていう意味で非常に大きなインパクトがあったんだろうと思うんですがしかし、現実はねなかなかドラスティックに急激に変わるということではなくて徐々に変わるというのが現実で、なかなか男女平等が達成できてるかどうかはクエスチョンマークですよね。
例えば、80年代にある有名な大きな会社でなぜか女性だけが男よりも5年早く定年しないといけないっていう就業規則があってこれは民法の公序良俗に反するということだったんですけどそういうのが80年代まで残ってるんですよね。
憲法が変わったにもかかわらず民法が変わったにもかかわらずひょっとしたら21世紀の今でも男女差別ってあるかもしれない。
徐々にですけど変えていくことだろうと思います。
施行されてから70年ですけどまだその辺りは現実は道半ばということですね。
例えば、雇用機関均等法。
女性も男性も平等に働けるようにしましょうという憲法ができたのが40年以上たってからということです。
それから男女雇用機会均等法というので長いんですけどなぜ男女平等法にしないだと思うんですけどそうした法律ができたのも90年代の末なんですけど最近では育児休業とかマタニティーハラスメントとか新しいものができてきています。
政治に関わる人っておじさんというか男性なんですね。
ですからより届きにくいとおっさんのおっさんのためのおっさんによる政治っていうことで開かれていってなかなか声が届かない中で時間をかけてここまでというのが正直なところかなという感じがします。
女性としては時間がかかっても声を上げて自分も憲法のことを知ってどんどん言っていく変えていこうとする努力。
声を上げてくっていうのは大事なことなんですよね。
こういう問題って当事者だけの問題じゃないので女性だから女性しか声を上げてはいけないということでは毛頭そうではなくて男性だろうがLGBTであろうがそういうみんなのためにっていう発想がやっぱり大切だと思いますね。
ツイッターたくさんきています。
憲法を作るという過程の中で日本から出てきたというようなところの意識がまだまだ不足しているというか与えられたもの感があったりすると憲法を守ろうという意識が弱いっていう感じがするんですが70年たってるわけですから自分たちの憲法として何が書かれているのかを知ることが始めることが必要だということを感じますね。
まだまだ募集しております。
一方、憲法を作る際にそもそも存在が想定されずに、保護の外に置かれてしまってる人たちもいます。
東京都内で毎年行われているパレード。
LGBTについて多くの人に知ってもらうイベントです。
ここ数年、性の多様性を認める動きが社会に広がっています。
東京都渋谷区と世田谷区では2015年11月全国に先駆けて同性カップルをパートナーとして公的に認める制度を取り入れました。
法的な拘束力はありませんがこうした動きは全国の自治体にも広がり始めています。
しかし、憲法ではその存在が想定されていません。
結婚について定めた第24条。
「婚姻は両性の合意のみに基づいて成立する」と書かれています。
チキさん当事者の方っていうのは具体的にどういったことに悩んだり困ったりするんですか?
例えば、同性婚が認められていないということになると、同性同士パートナーとして一緒に暮らしたい。
暮らすときに例えば男性同士、女性同士で暮らすのという形で一般的に理解が進まないことがあるとか結婚という法的契約を結んでいないことによって例えば、パートナーが亡くなったときに相続とか、2人で買った家とか別の親族にとられてしまったりあるいは、周りの理解が進んでいないことで病気になって、入院したとき近くに寄りそうことができないと医者からすれば他人がきてるだけだということなので友人扱いになってしまうというかお見舞い客になってしまうということなど日常生活の中でもいろいろと問題があるということで当事者が指摘してますね。
同性愛者の結婚というのはなぜ認められていないんですか。
現状、制度がないということなんですけど先ほどの憲法24条に「両性の合意のみに基づく」とこういうふうに書いてあってこの解釈ですよね。
これは明らかにベアテさんとか当時の戦後の人たちが同性婚なんて考えてたはずがないのでベアテさんもインタビューでおっしゃってるんですよね。
「私は全然、そういうこと知りませんでした」と。
ですから、日本国憲法は同性婚のことを想定していない。
そこまでみんな分かってるんです。
そこから解釈が分かれるんですけどじゃあ、禁止されているのかそれとも予定していないけれども法律を作れば同性婚が認められるのか。
ここは憲法学会でもそんなにまだ議論が詰められてないんですね。
どっちが通説っていう感じではないと思います。
僕自身は、確かに両性といわれると常識的には男性と女性なんですけどそこまで厳格に21世紀に結婚、同性婚を認めるために解釈する必要があるかというともうちょっと柔軟でもいいんじゃないかなという気はしています。
ただ、これはまだこれからの議論に委ねられるところなんではないかなという気はしてますね。
それも当事者の方たちが声を上げることによってまた変わっていく世論も変わっていくでしょうし。
これは、先ほども言ったことと同じですけどやっぱり当事者だけの問題ではなくてそういう少数者のために寛容な、あるいは多様性を認める社会を作るほうがわれわれとしていいのかどうかというのが日本全体の話でもあるのでもちろん考え方としてそういうのはだめだという主張があっていいと思うんですけどむしろそうではなくてもう少し緩やかな社会にしましょうかという話なんだろうと思います。
それを考える際にも支えとなるのが憲法ということになってくると思います。
こんなカキコミもきてます。
確かに心もとないように思えるんですけど例えば障害者の権利というのも憲法には明文化されていないけれども今、認められてますよね。
そして、認めていこうとなってますよね。
例えば、同性愛者だからといって差別されてはいけないと通常、憲法を読めば誰もがいけないと分かってるんですけど先ほどの憲法論の話になるんですけど同性婚を認める法律を作ったとしてそれが現在の憲法で禁止されていることかというとそうは書いてないんです。
両性の合意というのは、ある意味他人から強制されたりするんじゃなくて本人同士で決めましょうっていうようなものでなるべく、平等とか自由っていう理念が埋め込まれていた。
そのときは女性と男性のカップルしか想定されていなかったけど想定していたのは男女の組み合わせを増やすことではなくて平等を拡大することが一つの理念だったととらえるならば同性婚は普通に法律にすれば別に憲法違反ではないと。
ただし、同性愛者の権利を認めなさいと書いていないからそうした権利が認められていないと違憲だというところまでなっていないわけですね。
そうしたことも含めて憲法がどうあるべきなのかあるいは、その憲法をどう解釈すべきなのかみんなで考えていく必要があるなと思います。
こんな意見もきています。
幸福追求権ってありますけどね。
まさに13条ですけど幸福追求権。
自分らしく生きるという個人として尊重されるというふうにも書いてありますのでまさにどういう人と暮らすかとかどういう恋愛をするかは一番、人間にとっての核の部分ですよね。
そこが認められないという状況は改善したほうがいいんだろうというふうに思いますね。
将来を考えるようになって初めて憲法や法を意識するようになったという。
困ったり不幸になったりつらいことがあったりしたとき初めて意識するって方多いと思うんです。
でも、当たり前ですよね。
平和な世の中ではあんまりみんな憲法のことを意識しないで済むわけでそれぞれの状況に応じて憲法を意識する、しないは出てくると思うんですけど抽象的に書かれてるからなかなか分かりにくいんですけどいろいろと使い勝手があるのでよく憲法を勉強してもらえればいいんじゃないかと思います。
憲法の理念というのはまだまだ実現されているわけではないのでまだまだ未達成なことがあるんです。
だから、今の憲法を使ってどんな権利を満たしたいのかという満たしたい権利というのをみんなであぶり出していくっていうのが必要ですね。
2017/02/09(木) 20:00〜20:30
NHKEテレ1大阪
ハートネットTV Web連動企画 チエノバ「暮らしと憲法」[字]

今年は日本国憲法が施行されて70年の節目。今回のチエノバでは、女性、障害者、LGBTなどさまざまな人々の暮らしの現場から憲法について考えます

詳細情報
番組内容
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