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字幕書き起こし すくすく子育て「大人げない?幼児との親子ゲンカ」 2017.02.11

(テーマ音楽)
(ママ)まこちゃんのはもうない!あるってば!言葉が話せるようになり自己主張が出てくると子どもの言葉についムキになってしまう事ありませんか?親子ゲンカのお悩みすっきり解決しましょう!
(拍手)さあ始まりました「すくすく子育て」。
今週も浜島さんと一緒にお届けします。
はいよろしくお願いします。
お願いしま〜す。
今日のテーマは「親子のケンカ」ですがどうですか浜島さんの所は。
うちはもうね2歳のイヤイヤ期に突入してついつい何か言うと「ない!ない!」って言われるとこっちもカッと頭に血が上っちゃってというのありますね。

 

 

 


へえ〜。
勉強しておきたいですよね。
うんそうですよね。
スタジオでは番組ホームページのアンケートにお答え頂いた家族がいらっしゃっています。
皆さんよろしくお願いしま〜す。
よろしくお願いいたします。
教えて頂くのは保育施設の代表で40年にわたって子どもたちを見てきた…そして東京大学大学院教授で乳幼児の心の発達に詳しい…それでは早速最初のトークテーマにいきたいと思います。
こちら。
(取材者)ほんとは?ほんとは3歳?3歳3か月の茉子ちゃんはおしゃべりが上手。
今パパやママを相手におままごとをするのが大好きです。
はいどうぞ。
ありがとう。
じゃあ食べようか。
はいいただきます。
(手をたたく音)
(パパ)お風呂行こう。
お父さんの方見て。
まこちゃん。
(破ける音)あ!なんで?行こう。
行かない!パパってば〜。
ごはんたべます。
ごはんたべない〜。
う〜ん!う〜ん!ごはん!ごはんじゃない。
(ママ)じゃあ食べなくていいよまこちゃん。
ごはんじゃないよ。
ねえ〜結構頑固ですよね。
頑固ですね。
「ごはんじゃない」って言ったんです。
上履き入れつくってほしかったんだよね。
あの時はね。
あれはどんな状況だったんですか?上履き入れの材料を一緒に買いに行って部屋に置いといて次の日それを偶然見つけちゃって「もうつくってよ」って言って「早く早くつくってよ」って言ってそれで聞かなくなっちゃって。
柴田さんいかがですかこういうのは。
大人のつもりと子どものつもりはいつもズレてるんですよね。
大人はさきざきを考えて段取りよくしたい。
だからお風呂に入れたいご飯を食べたい。
でも子どもって「今」しかないから「今本読んでんだから」ってね。
「そこにねお風呂とか言わないでくれない?」っていうのはね例えばね皆さんが何かをやっている時に子どもが「おなかすいたおなかすいた」ってしつこく言ってきた時にさ「今言わないで。
今これやってるんだから後にして」って言うじゃ〜ん。
確かに〜。
確かに思います。
(柴田)言うでしょ?子どももほんとは言葉がもうちょっと達者になってれば「今言わないでこれ読んでからにするから」って言えると思うのね。
そして特に3歳っていうのが自己主張が真っただ中の時なので命令して子どもを思うようになんて動くわけがない。
確かにそうだ〜。
だからねあの時もしかしてね「まこちゃん何読んでるの?」っていうひと言で入っていけばね「あっそれ面白そうだねでもお風呂入って後にする?」とか「それ読んでからにする?」ってちょっと尊重している言葉が一つあると違ったかなって。
それから靴入れでしたっけあれも「今日買ってきたんだよね」ってその背景があるわけじゃないですか。
「早くつくってほしいよね。
でもおなかがすいちゃうとつくれないんだ。
早く食べてそれからにしようね」って。
やっぱりちょっと尊重してあげる気配と言葉があれば随分お互いがギスギスしないで済むんじゃないかなと思うんですね。
遠藤さんいかがですか?柴田先生のお話の中に「つもり」というお話があったんですけどお子さんの中にちょうどこれってこういうふうになるはずとか私はこうするつもりっていう「はず」とか「つもり」というのがすごく強くなってくる時期が2〜3歳の時期なんですね。
だからそれが強い自己主張になって表れてくるので言ってみればその「はず」と「つもり」というのは要するに物事に対して見通しをもって行動できるようになるといういわゆるすごく子どもの発達から言うとすごく進歩があったという事なんですね。
ですから自己主張があるっていう事自体はすごく健康に育ってるなってまずは捉え直しをしてみる。
捉え直しをした上ででもやっぱりしんどいなどうやって応えたらいいかなって。
その時に重要な事はいつも「これはダメよ」っていうふうに言ってると結局「ダメよ」ってワンパターン化していくのでそうするとワンパターン化してくるとなかなかお子さんの心の中に入っていかないんですね。
そういう時に「何でお風呂入りたくないの?」っていう今度は「なぜ?」っていう聞き方をしたりとかですね「誰とだったら入りたいの?」っていうふうに言ったりとかですね。
実はそのパターンを崩していくという中で要するに親御さんが伝えたい気持ちというのがお子さんに伝わるっていう事もあるような気がします。
徳田さんも同じようなお悩みがあるって聞いたんですけれども。
どういうお悩みですか?スーパーでキャラクターもののスリッパを「買う」って言って聞かなくて理由をつけてこっちは納得してもらおうと思ってるんですけどもう「買う買う」って言ってこっちもだんだんムキになって…。
何分ぐらい言い合ったんですか?何分だろう…。
10分とかですかね。
結構長く頑張りましたね〜。
柴田さんいかがですか?こういうのは。
佐々木さんの例と徳田さんの例とちょっと違うと思うんですけどね。
徳田さんの例は判断が親に任されてる事ですよね。
それが今私たちの生活に必要か必要じゃないか。
この子に必要か必要じゃないかって。
それでNOという自分の中に結論をつけたならば言い聞かせて納得して「分かりました」なんて言う子いないですよ。
もうあっちは頑張るだけ頑張るんだから言い聞かせてというよりも私は迫力を持って「NO買わないよ」でいいと思いますよね。
もうちょっと大きくなると「みんなが持ってる」とかねいろんな理由を言いだす。
でも理由によって親の態度が変わるっていう事をそこでつかむよりは「ダメなものはダメなんですから」っていうのを体得してもらった方がいいんじゃないかしらと思いますけどね。
これがうちのルールだと。
(柴田)そうそう。
その言葉のキャッチボールの中でムキになったりどなったりしてしまう事があるんですけれどもそれは親として大丈夫なんですか?大丈夫も大丈夫じゃないもね出ちゃうでしょ?出ちゃうんです柴田さ〜ん。
やっぱり私思うけど子どももなま物だけどこちらもなま物だから…だからね思うようにいかない時にどなってしまったりそれからおだててみたりねあの手この手を使うのはありでしょう。
いいとか悪いとかじゃなくてそうしなかったら先に進めませんっていう気がしません?人間同士のぶつかり合いだと思えば…。
(柴田)そうそう。
そうか〜。
おっきい声を出したりとかメッて怖い顔をしたりする事をあんまりおっくうがらないというのは実はすごく大切な事なのかなと。
結局おっくうがらずに伝えていくと結局それがお子さんに伝わってそのうち外でそんなに暴れたりとかしなくなっていくという気はしますけどね。
要するに最初が割合大切なのかなっていう気がします。
徳田さんどうですか?お話聞いて。
すごく納得しました。
私が。
ぶれずにいけそうですか?はい。
毅然とした態度できそうですか?お優しそうだからさぁ。
ねえ。
佐々木さんはいかがですか?昨日も家の外でもすごい大ゲンカっていうかしてしまって。
もうほんと地べたにへばりついてギャーッみたいな。
子どもにとって都合のいい事を言ってもその時はもう聞こえてないような感じなんですけどそういう時は…。
ねえどうしたらいいんですかね?感情が嵐の時って聞こえてこないですよね。
だから地べたにはいつくばってこうやって泣き叫んでる時は何を言っても多分ダメなの。
下火になるのを待つしかないので。
やっぱり時間しかないかなと思うんですね。
治まってきた時に本当はこうしたかったのねって言ってもいいですけどね。
泣く事を抗議してるって聞こえるかもしれないけど自分で諦めるために泣くっていうのもあるのよね。
買って買ってっていう気持ちが思うようにいかない。
思うようにいかないから…それを泣くっていう事で吐き出して気持ちを治めるって事があるんですよね。
泣くっていう事はそんなに悪い事じゃないと思いますけどね。
失恋ソング聴いて涙流してスッキリするみたいなイメージですかね。
分かんないけど。
それに似てるかなぁ?どうですか佐々木さん聞いてみて。
落ち着くまで様子を見てあげようかなと思います。
あとは周りの目との闘いですね。
あと自分の気持ちが我慢できるかどうかっていう。
でも周りの人だってそんな「ダメなお母さん」とは思わないと思う。
頑張ってるってきっと思うから大丈夫だと思いますけど。
ありがとうございます。
続いて相川さんからは…。
4歳の長男優樹くんが2歳の頃お風呂嫌いで大変だったというお悩みが。
食べ物とか寝る時とかはいつか食べたくなるなとかいつか眠くなるなと思うから「食べたくない」って言われたら待てるんですけど同じでお風呂に入りたくないってなってまっ1日ぐらいならいいかなと。
1日ぐらい入らなかった。
2日目入りたくない。
入らなかった。
3日目どうしようかなと。
強制的にギャーッてなりながら入れされるのがいいのかでもあかだらけにかゆがってるのにどうすればいいのかほんとに悩みますね。
どうすればいいんでしょう?結局何日間入らなかったんですか?3〜4日…そういうのを繰り返すっていう感じで。
ママはお子さんにどんな事を言って聞かせてたんですか。
いろいろ例えば「お風呂入ったらアイス食べれるよ」とかお風呂におもちゃ…おもちゃ入れちゃいけないものも入れてくよとかいろいろやってるんですけど。
それで何がきっかけでお風呂に入るようになったんですか?それが同居してるんですけど旦那のお父さんとお母さんと。
お父さんの言う事はなぜか聞くんですよ。
え〜!「はい」っていうふうに。
おじいちゃんですよね。
だからイヤイヤ期になって一年ぐらいはおじいちゃんと…。
私が言っても入らない。
じゃおじいちゃんお願いします。
柴田さんこれいかがですか?あのねお風呂入らないとかシャンプーしないというのいっつもあるんですよね。
それなりに理由はあるみたいなんですけれどもね今のお聞きしてたらねお母さんは必死なのよ。
短時間に効率よく入れたいわけよ。
おじいちゃんはゆったりしてるのよ。
だからそののんびり感というか気持ちが和らぐんだと思うんです。
ちなみにかつて2か月夏の…夏なのに2か月シャンプーをしないって決めた子がいるんですよね。
それでやっぱりね2か月入らなかったんだけどそのあとちゃんと洗うようになるんですよね。
そして中学生になったら毎日朝シャンして行くようになりましたよね。
押してもダメなら引いてみろっていう事で基本的にやっぱり怒ってる状態というのは要するにお母さんも怒ってるお子さんも怒ってる。
怒りっていう感情は戦闘モードなので戦闘モードの時って何を言ってもその言葉は入っていかない状態なんですね。
まあちょっと落ち着いてる時に「昨日もお風呂入らなかったよね。
かゆくない?」とかですね要するに頭が冷静の時にそのエピソードをちょっと取り上げてみてそこでお話をしてみると少し考え方が変わったりとかあるいは朝の段階で今日夜になったら何したらお風呂入るかなって…なるほどね〜。
相川さんどうですかお二方のお話聞いて。
確かにお風呂ぐらいでは死なないなと思ったので周りに臭いと思われても確かに子どもの気持ちを考えて尊重するっていうのも大切なんだなと思いました。
突然ですがここで…こんな時親もカッとしてしまいますが子どもにどんなふうに言い聞かせればいいのでしょうか。
柴田愛子さんに実際の子どもとのエピソードと共に教えて頂きました。
幼稚園から…するとカバンの中に見た事のない…これはウソだって確信できた時にどう出るかが二通りあると思ってるのね。
1つは「こんなにいっぱいくれるわけないじゃん!」ってね。
「それは黙って取ってきたでしょもらってきちゃったでしょ」ってウソというのは確信して一気に子どもに「ウソはいけない。
こんなのもらえるわけないじゃないの。
あんた黙って取ってきたんじゃないの」ってバーッと。
そうするとこちらが攻撃的に直線的に行くとね相手もね「ウソじゃないもんウソじゃないもんほんとにもらったんだもん」っていうふうに出てくるもんなのね。
だけどそこで負けてはいけないのよね。
「そんな事ぐらいお母さんが分からないと思ってるの!」っていうふうに押さえるっていうのが私の気性としてはそっちを取りますけどねでもそういうふうに一気に攻撃的に出ない人のやり方もあると思うのね。
それはね「え〜こんなにたくさんくれたの?誰がくれたの?」「誰々ちゃん」「えじゃあ誰ちゃん今頃後悔してるかもね。
『あんなにあげちゃって僕なんかあんなにあげなければよかった』ってちょっと悲しんでるかもよ」って心情的にいくと子どもは「う〜ん…」って。
「ちょっとさ電話してみない?」って言ってそれで元の状態に戻すっていうやり方と2つあるだろうなと思うわね。
4歳5歳の子は物欲はあるもののお金のやり取りで物が手に入る事の意味まではよく分かっていないと柴田さんは言います。
知識としては知ってるけれども体験をしてない事っていうのはズシンと分かってないのよね体が。
だからやらないよりはやってみちゃってばれるのもねいいんじゃないかなって思うのね。
というのはかつてそんな事があってお母さんがものすごく怒った泣いて怒った子がね1年生になった時に上級生の子に「お前100円持ってこい」とか言われたらしいんですけどねその時に慌てておうちに帰ったって。
「どうしたの?」「持って行かなかった」「どうして持って行かなかったの?」「だってあの時のお母さんの顔が見えた」って言ったのね。
親の価値観に照らして「許せない」と思うウソには毅然とした態度で。
でも小さな子どもがよく話す事のある空想話などには一緒にのってあげるとよいそうですよ。
以上「すくすくポイント」でした!では続いてのトークテーマに移りたいと思います。
こちら。
この子たちの上に小学校1年生の長女がいるんですけどその長女の毎日宿題とかお稽古事の練習とかそういったものを毎日やらせるのに手を替え品を替え下手に出てとかもやってるんですけどだんだん彼女も知恵がついてきて強くなってきてこっちも我慢が限界が来て怒ってしまう。
そうすると知恵がついた分言い返してくる。
で2人で「やるやらないもう知らない何でやらないの?」っていうケンカを毎日繰り返してしまうんですけど。
柴田さんケンカをしないためには…。
でもさ毎日できるってさお母さんもお子さんもものすごいパワーがあるって事じゃないですか。
だってもうシュンとしちゃわないで2人とも技を磨いてくわけでしょ。
だからねこれはいい関係なんだと思うんですよね。
お互いに自分の本音を飾らずに感情的に開示するぶつけ合うっていう関係にあるわけだから親子関係が悪いんじゃなくて親子関係がいいんだと思いますよ。
言い訳したりいろんな事を考え出す技を磨いていくわけじゃないですか。
私ね言い訳をするって割と好きなのね。
従順よりもずっといいと思ってるの。
それはね困ったと思った時に今までのデータを全部出してどうすればお母さんを説得できるかってものすごく心と脳が動くと思うんですよね。
だから毎日それはスポーツみたいなもんで口ゲンカでお母さんとお子さんがありったけぶつけ合うのはいいんじゃないですか。
ケンカをするにあたって気をつけた方がいい点とかあれば聞いておいた方がいいですよね。
「あんたなんて産まなきゃよかった」とか「あなたなんてもううちにはいらない!」とか「こんな悪い子に育てた覚えはない」とかそういうふうに…存在を全否定するような事はダメっていう事ですね。
遠藤さんいかがですか?今のこの事はダメよっていうのをしっかり伝えていく。
これは大切な事だと思います。
それから先ほど柴田先生のお話の中にもあったんですけど口ゲンカをするっていう事口ゲンカの多さっていう事と親子関係がどれぐらいうまくいってるかっていうような事実は口ゲンカが多いと親子関係がうまくいってないように考えられがちなんですが実際データの中で言われている事は口ゲンカがある程度多い方が親子関係がうまくいってるっていう事なのであんまり口ゲンカが多いという事を否定的に捉えないって事が一つは大切な事だと思うんです。
と同時にやっぱりケンカ以外のその時間をどれだけ今度はいい意味で充実させていくかというのを考えて頂くといいかなって。
今起きているケンカをどうするかっていう事も大切なんですが全体としてケンカしなくてもいいようにするためにはどうしたらいいかなって。
要するにケンカがない時のコミュニケーションというところをより充実させていくように工夫をして頂けるといいかななんて…。
お話聞いて亀井さん…。
そうですね毎日ケンカしてたので本当にこれがいい事なのか悪い事なんじゃないかってずっと思ってたんですけど先生方のお話伺ってケンカもコミュニケーションで悪い事じゃないっていうのがちょっと心が楽になりました。
あ〜よかったよかった。
(ママ)あ〜ん。
(ママ)おっちょっとよくなってきた?おいちい?
(笑い声)
(拍手)「これも知りたい!」のコーナーです。
今日はスタジオの吉田さんからのご質問です。
吉田さんどんな質問でしょう?機嫌が悪くなるとまず噛むところから始まってしまうんですね。
私も最初は冷静になって「何が嫌だったの?」とか「何が違うの?」って聞いてあげてるんですけれども全く逆効果なので今度は私もわざと痛がってみたりとか大げさな表現をしてみるんですがまたそれも逆効果で何回も何回も噛みついてひどい時には私の腕が真っ青になってしまうくらい噛まれてしまうんですよ。
最終的には私も感情的になってどなってしまったりとかというのがあります。
毎日どうしたらいいか分からなくて。
うわ〜困りますねそれは。
どうしたらいいんですかね柴田さん。
本当にお気の毒だと思うんですけれどもどちらかというと慎重で意志の強いお子さんなんじゃないかと思うんです。
だから気持ちと表現力がまだイコールになってないというか気持ちはこんなにあって思いはこんなにあるのに噛むという事でしかちょっと表現しきれない事がたくさんあるんだと思うのね。
で「噛まないで噛まないで噛んじゃダメ」って言ってもダメなのよねそういう時って。
だから噛み始めたらガッと抱いて「あぁなんか思うようにいきませんね」って「ママも痛いから嫌です〜」ってね逆に離さないでくっついちゃう。
あ〜ムツゴロウさんと一緒ですよね。
(柴田)あそうですか。
グッといった方がいいと…。
でも噛み癖がついてお友達の腕も噛んじゃったらどうしようって心配になりますよね。
それが不思議なのが私にしか噛みつかなくて…。
(遠藤)安心感を持ってるから。
やっぱり聴く耳を両方持ってる時に話をしてみるというのはすごく重要ですよね。
ですからちょっと冷静になった時に少し「あの時何であんなふうに怒っちゃったのかな」ってそういう事を話題にしてお話をしてみたりも。
それを楽しめるようになると関係って随分といい方向に変わっていくような気もします。
吉田さんいかがですか?頑張ります。
近づいてあげるとかというのもね頑張ってみて下さい。
ありがとうございます。
はい以上「これも知りたい!」でした。
今日は「親子のケンカ」というテーマでしたが浜島さんどうでした?親も生身の人間なんだから爆発する時だってあるし泣く時だってあるしこれでいいんだってまた頑張れる気がします。
せめて大人の方がもうしょうがないって割り切れるのがあればなんかイライラするのをちょっと下げれるかなっていうふうな感じはしましたねなんかね。
そうですよね。
はい今日は皆さんどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
はい次回もお楽しみに。
(山根浜島)さようなら〜。
2017/02/11(土) 21:00〜21:30
NHKEテレ1大阪
すくすく子育て「大人げない?幼児との親子ゲンカ」[字]

子育ての悩みや疑問に専門家がアドバイス。今回のテーマは子どもとの“ケンカ”。口が達者になった子どもにムキになってしまい、本気で言い争いに…そんな悩みに答えます。

詳細情報
番組内容
子育ての悩みや疑問に専門家がアドバイスする。 今回のテーマは「大人げない?幼児との親子ゲンカ」。子どもとはいえ、だんだん口が達者になってきて、親に口ごたえをしたり、自己主張をするようになると、思わず親もムキになってしまうことありますよね?「言い出したらきかない子。つい本気で怒ってしまうけど大丈夫?」「絶対お風呂に入らないと主張する子にどう対応したらいい?」などの悩みについて考えます。
出演者
【講師】東京大学大学院教授…遠藤利彦,保育施設“りんごの木”代表…柴田愛子,【司会】浜島直子,山根良顕,【語り】笠間淳,加納千秋