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書き起こし 徹子の部屋 作家・佐藤愛子 2017.03.01

徹子の部屋

どうぞお入りいただきましょう。
どうぞお入りくださいませ。
50万部を超えるベストセラーを発表し注目を集めていらっしゃる作家の佐藤愛子様でいらっしゃいます。
どうぞお座りください。
どうもありがとうございました。
わざわざおいでいただいて。
しばらくです。
どうもしばらくでございました。
直木賞作家でいらっしゃるんですけど…。
『徹子の部屋』は36年ぶりにおいでいただきました。
その前は何回か出ていただいたんですけど36年ぶりに『徹子の部屋』でお目にかかるということで私も大変喜んでおります。
どうもありがとう存じました。
なんか懐かしいわね徹子さん。
そうですね。
随分前にねよくお目にかかって色んなお話ね申し上げたりしてた…。
本当にしばらくお会いしなかったんですね。
そうですね。
そんな30年以上も経ったなんて思えませんね。
そう。
でも本当だったらテレビはお嫌だったんだけど私なんでじゃあいいかってお思いになったってそれは本当なんですか?それはそうですよ。
フフフ…。
フフフ…。
今度お出しになった本すごいんですよ。
皆さんご存じだと思いますけど。
『九十歳。
何がめでたい』っていう…。
半年の売り上げが50万冊本が売れたそうで今なかなか本売れない時代に『九十歳。
何がめでたい』ってお怒りになった本をみんなが買ったっていう面白いお話をこれから伺うわけですけども。
今93歳でいらっしゃるんですって。
私びっくりしたんですけどすたすたすたすたとあそこから歩いていらっしゃいましたけどいつもあんなふうにすたすた?歩くぐらいはできますよ。
普段からすたすたすたすた?まあね。
すごい。
せっかちですからね何でもたったたったとやる癖がついてるんで…。
だからよく転んだり色々しますよ。
でも転んだりしても骨は折れない?折れないですね不思議とね。
丈夫でいらっしゃるのねきっと骨がね。
ええ。
骨だけが丈夫。
骨だけ…。
それで色んな…読ませていただきましたけどまあ本当に笑っちゃうんですけど。
大体からして「おめでたい」って言われるのが嫌なんですってね?90歳で。
だってめでたくないんですよ。
もう大体ね目が見えなくなってますしねそれから歯はちょっと抜かなきゃならないのが1本あって忙しくて抜けないという状態ですしね。
もうあっちこっち…それは悪いところ出てきますよね。
めまいはするしよろめくし。
えっ?よろめく?よろめくし。
記憶力は衰えるし。
それなのに「おめでとうございます」なんて言われるとムッとする?そうですね。
それと世の中とうまく協調して生きていけないっていうことがありますよね。
そうですか?それはそうですよ年取ると。
だってインターネット系のこと全然わからないから。
ああ…そういうことはね。
何を言ってるんだかね。
『九十歳。
何がめでたい』っていう題名で本が今50万冊まあベストセラーで今大変本売れない時期なんでね。
そんな怒っていらっしゃる老人の方がいらっしゃるのは…。
なんで売れるのかがよくわからないですね。
みんなそういう怒ってる人を見たいんでしょう?たぶん。
代わりに怒ってくれてるっていう感じですかね。
そうそうそうそう。
そうだと思いますよね。
でこの前おいでいただいた時が36年前なんですけどすごいですよ36年前って。
当時ね57歳でいらしたんですって。
そうですか。
「何かお怒りになりますとエネルギーがあふれて精神が高揚なさる方でもいらっしゃるんですけれど」「働くことはなるべくやめたと仰ってるって伺ったんですけどそうなんですか?」「そうなんです」「それはどういうわけで?」「もうだんだん疲れるようになりましたしね働くと税金がどんどん増えるんですよ」「ぎりぎり食べていければいいというふうな所得に下げようと思って。
そのために働かないことにした」「でもどうしてもお書きになりたいことがあった場合はどうなさる…?」「ないんですもう」「もう長いこと書いてきましたらねあんまりないんですよ」「そうでいらっしゃいますか」「じゃあ今度お書きになる時は本当にお書きになりたいものをこつこつお書きになる?」「…とかまあ義理とか」「義理はいいっていうのか義理人情…」「義理とか友情とか。
今日も友情出演させていただき…」「本当にありがとうございます」「この頃テレビもじゃあ控えていらっしゃる?」「お出になるの」「そうです」「ありがとうございます」「まあテレビの出演料はね微々たるものですから」「本当に申し訳ない」「収入とは関係ないんですけど」微々たるもので申し訳ございません。
フフフ…。
フフフ…。
今のをご覧になるとちっとも変わってないとお思いになる?どうでしょう。
いやあつまらないことを言ってるなと思いますね。
大体もうねやっぱり税金に取られるから働かないなんてねもう浅はかなことを言ってると思いますね。

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  もうこの年になったらねそれだけ収入あれば持っていっていただきましょうという気持ちに本当になるんですよ。
どっちにしたってあとね間もなく死ぬんだから。
でもまあわからないですよそれはねすぐになんか。
だからねもうどんどん税金差し上げましょうと。
でも本当に私ねびっくりしちゃうの。
お年賀状をお作りになるでしょ?はい。
そのお年賀状皆さんねびっくりなさいますよ。
はい。
「謹賀新年」と書いてある…。
女の子が2人います。
左側の大きいほうの女の子が今日のお客様。
右のほうが孫?そうです。
見て見て。
すごい…。
それでおみ足が奇麗なのねなんかとても。
可愛い。
やっぱり眼鏡掛けてるのが駄目ですね。
そうか眼鏡失敗した。
眼鏡着けちゃった。
これ外すべきでしたね。
そうでしたね。
これどこでお撮りになったんですか?どこ?場所。
北海道ですこれ。
北海道?へえー。
牧場のそばです。
でもほとんどねお孫さんと…。
それでこういうのもあるの。
すごい。
おみ足長くて格好がいい。
へえー。
後ろから犬がついてるんですね。
犬がついて歩いて。
可愛い。
毎年やってらっしゃるんでしょ?もうやめました。
こういうのもあるのよ。
おっかないのも。
これはねなかなか凝ってるんですよ。
ええ。
怖いんですよね。
あのお化けの人は…?これは帽子みたいですけどね白髪のカツラなんですよ。
手前はね。
ええ。
孫なんですよね。
これはお孫なのね。
はい。
あのおっかない中から出てきたお化けの人が先生なんですね?そうですそうです。
フフフフッ。
でもうまくいってますね顔が。
全然男の人に見えますね。
ええ…。
いやこの箱に入るのを思い付くのが…大変だったんですよ。
切り首っていうのをね…。
怖いな。
怖い。
ええ。
切り首っていうのは?切り首っていうのはあんな肩が出てたらおかしいじゃないですか。
そう。
これおかしいです。
だからこれはボツにしたはずなんですよ。
じゃあ初めのやつのほうがまだ少しはよかったんですね。
そうですそうです。
こういうのも…。
これ何だ?これ女の子が…。
これまた女の子ですね。
ガングロっていうのが一時はやった時期あるでしょ?ええ。
ありますあります。
あの頃でしてね。
それで顔を真っ黒にしたかったんだけどこれも北海道だものでねそういうファンデーションを売ってる店がないんですよ。
なかったんですか?ええ。
でも可愛いわね。
どっちがどっちだかわからない。
これ向こう側にいらっしゃるのがそうですか?えっ?向こう側にいらっしゃるのが…。
左側?こっち孫です。
そう。
右が孫?はい。
すごい。
私ガングロしたことあるのでね確かガングロ…私の本当のガングロ…メーキャップの…ございますのでちょっと…。
これですけど。
あらすごい。
本格的ですね。
本当のガングロってこんなだったですね当時。
小沢昭一さんとやったんですけど。
これは本格的だわ。
でもこれとこれ両方ともガングロですから。
でもどっちにしたってこれ年齢不詳ったっていい年齢不詳ですよねこれね。
先生すごいねでもやっぱり。
こう何ていう…唇といい何といいなんかね。
あれね白い口紅塗ったんですよ。
ガングロの?だから色々とやっぱりない中で工夫を凝らしてるんです。
へえー。
こういうのをやってごらんになった時やっぱり面白かったですか?面白い。
あのねそれでもこれ人に見せるっていうより自分で楽しむというねそっちですよね。
へえー面白い。
こんなのでも怖くて…こんなのお正月に来たら怖いですよね。
出した人は7〜8人しかいないんですよ。
そうですかへえー。
そのうちにだんだんなんか…。
でもお声が大きくていらっしゃるのであの…何ていうのかしら?年っていうものがみんなに伝わらない。
ええ。
みんな元気だと思われちゃうんですよね。
だからなるべく色んなこのマスコミでの依頼もね体が疲れますのでお断りしたいんだけど声が大きいと「ちょっと体調が悪くて」って言うわけにいかないんで初めにちょっと弱々しい声で「もしもし…佐藤ですけど…」って言うんですけどね押し問答をしてるうちにだんだん大声になっちゃって「だから駄目なんですよ!」っていう感じになっちゃうの。
「書きたくないの!」って?それでわかっちゃう。
今日を最後にあしたからはもう引っ込むと。
引っ込む?本当に?引退です。
引退?ご飯なんかもご自分で全部お作りになっていらっしゃるんですって?ええ。
娘とは二世帯住宅で2階に娘一家がいて私…下は私一人なんですよ。
ええ。
ですから…生活のリズムが全然違いますからね食事の時間にしろ何にしろ。
ですから全く別々の日常になってるんでねご飯は食べたい時に食べるというやり方ですから自分で作ってます。
つまらないことを伺うようですけど大体どんなものを召し上がるんですか?いやあそれは粗末なものですよ。
私はねあまり上等な料理は作れないけどもお総菜っていうのは割とよく作るものですからね。
作るの好きなもので料理が。
お野菜の煮たのとか?はい。
そういうのが。
でずっと書斎で書いてるとそういうものを作るのがレクリエーションになるわけなので。
で作りますとね作りすぎ…たくさん作らないとおいしくないから。
ええ。
そうそう。
ええ。
そして2階の娘のところへあれするんですけどね2階まで持っていくの面倒くさいから階段の途中へ置いておくんですよ。
そしたら向こうもそれ見て上から下りてきていつの間にやら置いておいたものがなくなってるからああ食べたんだなと。
すごいですね。
でも今お部屋拝見したらあれはいい考えだと思いましたね。
お勉強の机と…。

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  これですけどベッドとお勉強の机とあんなに近いところにあるんですね。
あれはね私…。
これいい考えだと思った私。
いい考えですか?いいと思います。
必要に駆られましてね。
絶対いいと思います。
あの…眠ってからねちょっといい文章を思い付いたりねそれからさっき書いたところあれまずいから…。
ええ直そう。
その時に起きてすぐにそれができるように一緒にしたんです。
ひと足ですもんねこれね。
別々だとね面倒くさいからそのまんま寝ちゃうんですよ。
そうですよね。
わかります。
それでもうやめようと思ったらやめてすぐ寝られるっていうところもねいいなと思ってねこれ私。
疲れるとすぐ寝るような…。
ペンでお書きになっていらっしゃるんですか?そうです。
はあ…。
機械とかワープロみたいなものはお使いにならない?見たこともないししたくないですね。
あのねやっぱり私あんまり頭よくないんだと思うんですけどね…。
いえいえ。
そんな…。
ワープロでこうやる人は頭の中に文章できてるんだと思うんですよ。
私は書かないと次の言葉が出てこない。
書くことによって次の言葉を引き出すっていう書き方だもんですからね書かなきゃ駄目です。
でも自筆でお書きになる時本当かどうか…3回お書きになるとかって同じことを。
ええ。
最初は雑に書くんですよ。
それから清書しながら雑に書いたものをちゃんとした文章にして最後に渡す前にもういっぺん読みますでしょ。
そうするとやっぱり手入れたくなるから結局3回書く。
すごい。
しつこいんですよ。
しつこいですね。
完璧なんだそれじゃあ。
いやだから流行作家にはなれないですね。
色々あったんですけどご結婚なさってそれでご主人がものすごいなんか借財を…?ええ。
会社潰れましたからね。
そうですってね。
その時に体を揉んでくれる人が言ってくれたとてもいいことがあったんですって?ある日会社潰れたっていうことになって2億からの倒産額だって。
それでさすがの私もなんかもう何ていうか…ご飯も喉に通らないみたいなふうになりましてね。
ちょうどその日に小学校の同窓会に行くことになってたんですけどもとてもそんな元気がないからその整体の先生のところへ行ったんです。
そしたらもう私の背中をずっと見るなり「佐藤さんどうしたんですか?」「あなたのいつもの体と違う」と。
「何があったんですか?」って言われて。
すごい。
実はかくかくしかじかだって言ったら…それで「今日は本当は同窓会行くつもりしてたけども先生のところへ来ちゃったんです」って言いましたらね「佐藤さん同窓会これから行きなさい」と「この足で」。
「大変なことが来た時にそれから逃げようとするともっと苦しくなるんだ」と。
「正面からそれをね受け入れてね逃げないでやったほうが楽なんですよ」って言われたの。
えー…。
で私はもう本当にどん底でしたからね「楽なんですよ」と言われたらじゃあ楽になりたいという一心でねそれで同窓会へ行ったんです。
そしたら「遅かったね。
どうしたんだ?」「何してたんだ?」って言われたのでいや実は夫の会社が倒産してこうこうだって言ったら「君はすごいね」「亭主の会社が倒産したのに同窓会なんかによくのこのこ来たね」って言われましてね。
それで…そうかやっぱり普通の人も来ないんだな同窓会に倒産した時は。
それをまあ私は来られたっていうことが力になりましてねそこから私の戦いの人生が始まった。
それでその時のことをお書きになった『戦いすんで日が暮れて』でしたっけ?ええええ。
あれが賞をお取りになった。
それが直木賞になった。
直木賞になった…『戦いすんで日が暮れて』ですがあれが直木賞になった。
それすごいですねやっぱりね。
だからやっぱりやってみるもんですね。
そういうことなんです。
それで結局その借金はどうなったんですか?その先?借金借金。
あっ借金?いやあ借金がもう…。
倒産した本人なんていうのはもう雲を霞と逃げちゃってどこにいるか女房の私でもわからないみたいになってますからね。
借金取りは私のところへ来るわけです。
そしてあの…「夫はいない」って言ったら「奥さん何とかせえ!」っていうふうに言われますでしょ。
それで面倒くさいから…。
面倒くさいっていうよりも訳がわからないんですよいきなり…。
そうそう。
それでなんかこんな書類持ってきて「ここへはんこを押せ」って言うんですよ。
肩代わりのはんこ。
でそういうのが次から次ともうポンポンポンポン肩代わりのはんこを押しちゃったんですね。
じゃあ払わなきゃいけないことになったの?そういうことですよ。
お払いになったの?払いました。
すごい。
ちょうど10年ぐらいかかって。

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  本当に?私が背負ったのは3500万ぐらいですから利息入れたとしてもね。
でも当時としては相当…今の3000万とは違いますものね。
それは違いますよ。
42〜43年の話ですから昭和。
嫌ですね。
あんまりなんか馬鹿みたいなことをしちゃって腹が立つから『戦いすんで日が暮れて』っていう小説を書いたらそれが直木賞になったということですからね。
うまくいきましたね。
今はマイナスでもプラスになるチャンスっていうのはあるんですよね。
だからいたずら電話とかかかってきたらもう果敢に…切ったりしないでどんどん…。
だけど私が40代50代の頃は…その頃はエロ電話っていうのが多かったんですよ。
そう?はい。
そしてだんだんばあさんになってくるとエロ電話もかからなくなってきて。
ハハハ…。
そうなんですか?『九十歳。
何がめでたい』を連載でお始めになる前っていうものは抜け殻のような状態だったんですって?ええ。
その前に私『晩鐘』という小説を出版しましてね…。
「晩」の「鐘」。
はい。
でこれは私の…まあ作家生活の総ざらいみたいなものですから『晩鐘』がねこれくらい売れてくれればそれは私は嬉しいですけどね。
とにかくそれを書き上げて空っぽになったんですよ。
でもう総ざらいでさらい出しちゃったもんだから何にも書きたいものも何にもないしじっとしてるとだんだんだんだんうつ病みたいになってきた…。
そうですってね。
人間ってそうなるんですってね。
それまではね朝目が覚めるとね今日はあれしてこれしてっていうことを思ってさあやるぞっていう気持ちでパッと起きるっていうのが何年か来てますでしょ。
それが起きてもすること何にもないから寝てても起きててもどっちでもいいみたいな生活になったんですよ。
そうすると駄目ですね。
ご自分の身にそういうことが起こるとは思ってらっしゃらなかったでしょ。
ええ。
初めのうちはこれで楽になったと思ったんですけどもねだんだん起きる必要がない生活っていうのはね…まあ一人暮らしだとそうなるんですよね。
誰かいればね…。
そうですよね。
ご飯食べなきゃ食べないでもいいやってなって…。
そう。
一人だとね。
そんなになってちょっとうつ病みたいになってまずいなこのままではと思ってるところへ『女性セブン』からお話が…。
『何がめでたい』?ええ。
それで『何がめでたい』というのを考えたんですその時。
頭に浮かんだんです。
なるほどね。
でもあれですよねなんか読んだんですけど本。
人間って絶望にいくとどんどんどんどん絶望にいってもっと絶望へいくんですってね。
だからそういうような時はね何でもいいから表へ出てスーパーでも何でも人のいるところへ行ってワーワー電気がついたり消えたりついたり消えたりしてるほうへ行ってねワーッてこういうのを見て帰ってくるだけでも随分いいんですって。
それがね表へ出る気にならないんですよ。
本当?うん。
だからこういうのはねなんか心理学者かなんかが分析して言ってるのは駄目です。
駄目?どうすればいいですかね?それじゃ。
だからじっとするしかないというね虫になったような気分ですよ。
そしたらそこへいい話が舞い込んできたっていう?そうですそうです。
いい話っていうか…それでもあんまり気乗りはしなかったですけどね。
だけど書くことだけは私に残された唯一の生きる…生きがいというかそういうものですから。
でもそれをお書きになった。
それがこの『九十歳。
何がめでたい』がこんなに世の中で大騒ぎになって50万部もたくさん売れて。
売れてっていうことよりも大騒ぎになったほうが面白いでしょうねきっとね。
おかしい現象だな…。
日本は滅びるんじゃないかという気がしますよ。
フフフ…。
でもやっぱりみんなこういう年取った人が怒ってるのはとても面白いんですよねどうしたって。
いちいち…いちいち怒っていらっしゃるでしょ?ね。
いやあれね皆さんね怒ってる怒ってるっていうか私あれ普通なんですよ。
そう?あれが。
ああいうふうにして暮らしてるわけでああいうことを言って。
そうね確かに。
だから特に怒ってるという感じではないんですよ自分では。
だけど普通の人から見れば相当おかしいっていう…。
この人は怒るおばあさんだって思う…。
でもこのあとですねお書きになるのがね何か面白いものをきっとお書きになるでしょ?それを書いたらたぶん死ねると思います。
でもお目にかかれてよかったです。
どうも。
(拍手)2017/03/01(水) 12:00〜12:30
ABCテレビ1
徹子の部屋 作家・佐藤愛子[解][字]

〜黒柳も脱帽!93歳の痛快トークが炸裂〜作家・佐藤愛子さんが今日のゲストです。

詳細情報
◇ゲスト
36年ぶりの出演。93歳にして「時の人」となった作家の佐藤愛子さんが、軽やかな足取りで登場!
◇番組内容
昨年の夏に出版した本がベストセラーとなり、注目を集める佐藤さん。90歳を迎えて向き合う現実を、歯に衣着せぬ言葉で痛快に描くエッセイが大人気!今日は興味深い日常生活のほか、自作自演の“コスプレ写真”で綴る年賀状を公開する。佐藤さんは2億円にものぼる夫の借金を、一部肩代わりをしたことでも知られる。無謀とも思える借金の肩代わりを決意した裏側には、ある人が口にした一言があった。いま明かす93歳の胸中とは?