読者です 読者をやめる 読者になる 読者になる

全文書き起こしサイト

地上波テレビの字幕を全文書き起こします

スポンサードリンク

字幕書き起こし ハートネットTV WEB連動企画チエノバ▽ネット社会にひそむ“依存” 2017.03.02

ハートネットTV

少しヒントを出してあげて…これは?
(ママ)いっぱい挿してみる。
お〜すごい。
生字幕放送でお伝えします
(山田)こんばんは。
「ハートネットTV」WEB連動企画「チエノバ」です。
きょうも生放送でお送りしていきます。
コメンテーターはいつものように荻上チキさんです。
(荻上)お願いします。
きょうのテーマはネット依存です。
気付いたらずっとスマホをいじっているという方が多いのではないでしょうか。
皆さんから動画サイトやオンラインゲームそしてネットショッピングなどがなかなかやめられないといった悩みだったりネット依存についての意見または経験談をお待ちしております。
(久保)カタカナで#チエノバを付けてどんどんお寄せください。
お待ちしています。
カキコミが届いています。
動画サイト、いろんなものありますけれどもやめられない、もっと見たいと。
ついつい見てるとのめりこんで、あっという間に何時間も過ぎているなんてことありますよね。
テレビやDVDなんかとは違って、短い動画を見てしまうことってありますよね。
よく子どもにスマホを見せるなみたいに言う人もいるんですがそこまで神経質になる必要はないと思うんですがしかし、コントロールができない状態にまでなってしまう。
あるいは心配になってしまうそのことによって優先順位が変わってしまって生活のリズムが崩れたり眠れなくなったりといろんなところに影響が出るのはいけないのでそうしたところが依存にまでなってしまうところは気をつけなくてはいけないんですよね。
ネット依存についてきょうは考えていきます。
スタジオには3人のゲストをお招きしております。
精神科医の大石雅之さん。
ライターの石徹白未亜さん。
そして、ギャンブル依存症問題を考える会の田中紀子さんです。
まずはネット依存の現状について押さえておきたいと思うんですが大石さん、今、患者さんの中で依存症として診断するというのはどのようにしてるんでしょう?
(大石)基本的にはほかの依存症と同じように考えられているんですけど時間が増える止まらない。
社会的な問題が起こる。
やめるとイライラする。
ほかの依存症と同じようなことを診断基準に用いられていることが多いです。
年代的にはどういう方がメインですか?
中学生、高校生二十歳ぐらいまでだったんですが最近は30ぐらいまで現れてきてちょっと驚いてると。
だんだん、スマホを使われる期間が長くなって発症年齢が上がってくるんじゃないかなといわれています。
本人は来る確率は少なくて私のクリニックですと家族と本人が半々。
困ったお母さんが本人は現れないけどお母さんが現れると。
石徹白さんはかつてネット依存だったということですけどどんな状況だったんでしょう?
(石徹白)もともとネットは好きだったんですけど特に依存がひどかったなのは会社員からフリーライターになって独立直後のころだったんですけどそのころ独立直後なので仕事がありませんからお金もなくて貯金が減っていくだけの生活でそうなると家でできてお金が一銭もかからないネットっていうことで仕事をしなきゃいけないのにそっちに逃避していってという感じでした。
やめたいとか自分を客観的にみられたりできたんですか。
やってるときは本当に楽しいんですけどそれで夜が明けてきて空がだんだん明るくなってくるのを見るともう、なんてことしちゃったんだろうって思うんですけどでも、次の日になったらまた、やっての繰り返しでしたね。
心の穴埋めだったりしてたんですかね。
仕事をすればいいはずなのに何か逃避していたところはあると思いますね。
私はつながりで人と何か意見を言い合ったりというのはなかったんですがひたすら情報依存で、掲示板とか情報見るのはいいことだと思ってその情報にも質ってあると思うんですけどみんなが言っている意見をとりあえず見ておこうとなったのはあります。
不安になるし習慣になるという感じでしたね。
石徹白さんがライターとして取材をされていますが動画サイトにはまってしまう人が多いということなんですがどういうふうにとらえてますか。
動画サイトは運営者側がいかに見てもらうかだからいかにその人を長くとどまらせるかということに注力されているので企業が頭を使ってやったことに何も考えずにいたらそれは、はまるよなと。
一度、猫の画像を見たらここに子猫の次の画像ってちゃんと出てきますし。
あとコメント欄がたいていの動画サービスでついていますけども先ほどの私、話しましたように人の意見って、とりあえず見たほうがいいだろうって見てしまいますし、コメント欄にコメントしてしまうとその反応が気になるみたいになっちゃってそれにいまだとスマホがあれば自分が投稿できる側にもなれるので番組を投稿してしまうとその反響が気になってなんで、あいつより私のほうが…。
絶対、おもしろいはずなのにという感じでどんどん泥沼になってしまうところはあるのかなと思います。
そして、自分の意見が認められると、うれしいと?
そうなりますよね。
よく承認欲求ってことばもあると思うんですが。

スポンサーリンク
  アップロードする人だけではなく見る側の人も自分と同じような意見を持ってる人とつながれてしまうので動画サイトだけでなくて掲示板のまとめなどでもこの人はたたくべき存在だからみんなを見て安心するというのはあるとそうしたことというのはある。
動画というのは非常におもしろい映像を映像というものを浴びるように楽しめる一方でネットに上がる動画は短いですよね。
切れ目があるんだけど次々と見ていくことによってあっという間に時間がたつ。
簡単に快楽と報酬が得られるということでそうしたものにはまりやすいというような性質はありますよね。
動画ももちろんですけど最初に紹介したオンラインゲーム。
これも、どうなんですか?田中さん、ギャンブルのご相談を専門にしてらっしゃいますけどオンラインもいっぱいご相談があるそうですね。
先ほど先生がおっしゃったように30代の方なんかで例えば会社の上司の方がうちの社員が朝、起きて来れなくなったというような相談もあったりするんですけどその中で課金がやめられなくなって借金までしてしまうとか子どものころはゲームで引きこもっていたんだけど大人になってゲームの課金が始まったりギャンブルのサイトに入ってしまったりとかネットショッピングが止まらなくなって借金を繰り返している相談も私たちのほうにきます。
家族を巻き込んでしまうというところがあるわけですね。
ご家族も、それでお金を払わないっていうことをすると今度は当事者の人が何をするか分からないというのが心配になって、なかなか尻拭いをやめられないっていう悪循環から抜け出せないんです。
なかなかやめるってところの歯止めというのが利きにくいんですね。
もともとゲームは楽しいものです。
楽しませるためいろんな工夫をするわけです。
例えば、つきに1回イベントをやる今しか手に入らないアイテムを提供するそうしたことによってよりお金を落としてもらうことをしてもらいます。
他方でお金が関わっていなくてもはまる装置というのが埋め込まれていて集団で冒険をするというゲームがあったりするとします私は戦士とか。
そうしたものでチームでつながったりしますと何時からは必ずみんなでプレーしようみたいな感じでそうしたつながりがコミュニティーになってそこからはじき出されるのが怖いという形で参加するということもあるんです。
見ていらっしゃる方の中にスマホは毎日、見ているなや私もゲームやってるなって方いると思うんですけど単にゲーム好きではまっているという以上の依存症というのはそうしたコントロールができなくなる状態なのでなんとなく自分が依存症じゃないかと思うのとそれすら分からないような状況になるということとはレベルが違うということも知ってほしいですね。
患者さんとしてオンラインゲームから抜け出せないという人はいます?
オンラインゲームはなかなか依存の程度が高くて抜け出すのがかなり難しいと思います。
ニコチンとかアルコールとかありますけどオンラインゲームは依存症の中でも決して低くないと思います。
なんとなくニコチンとかは悪いイメージが世間的にありますけどゲームが悪いってそこまで考えない。
最初はっていうのはありますよね。
ゲームそのものは決して、悪いものではありません。
息抜きとか快楽とか人に必要なわけです。
しかしながら、その快楽が相対的にほかの社会生活会社での暮らし学校での暮らし、家庭よりもより楽しい時間になってしまうほど息苦しかったり、依存と離れられなくなったりする。
そうしたような状況になることも考えなくてはいけないと思います。
ネットショッピング手軽ですからね、ワンクリックで。
田中さん、どうでしょう。
私自身もネットショッピングすごく、はまってて最初はもともとギャンブル依存症だったのでその支払いをするために自分の手持ちのものを売ろうと思ってオークションサイトにはまったんですね。
ところが、見ているうちに買うほうに、のめりこんでいって頭の中で、これは仕入れだという言い訳が浮かぶようになってずっと一日中、それを見てるようになったんです。
でもそれを見ている間は現実に山積みしているさまざまな問題を見ないで済むということで現実逃避できるということでますます悪循環になっていった。
なので、私たちのところにご相談に来られる買い物依存の方とか部屋の中がトイレとかお風呂まで全部段ボールで埋まっているような状況になっても買い物がやめられないっていうようなご相談もきます。
それは、どこかの店を訪れて買うのではなくてネットショッピングという手軽さゆえのということもあるんですか。
閉店時間とかがあるわけでもないですし一日中、情報を検索しているんですよ。
少しでも安いものとか。
有意義なことをやってるような気持ちになってしまったりとか頭の中ですごく言い訳がたくさん浮かんでましたよね。
それをやり続けるしかないので強迫観念に打ち勝てないんですね。
それをやめるとイライラソワソワしてしまうのでその強迫観念に打ち勝つために何か自分を納得させられる理由を探してたという感じです。
ギャンブル依存症でも例えば、あそこにお金を預けてるからいつか取り返すみたいな形で自分を合理化したりとかいろいろな問題がありますけどそれそのものにはまる理由だけではなくてやっぱり、はまってない時間が不安であるとかいろんなもののバランスが変わっていくという面はネットショッピングでもあるということなんですかね。
強迫観念に打ち勝てなくなっていくのでそのためにさまざまな自分の中で理由付けをして、なんとか強迫観念をほっとさせたいという。
そこにとらわれてました。
そして、ネット投資にはまってるという方もいらっしゃいます。
この辺り、石徹白さんは?
私は今もやってたりとかするんですけど一定以上、株価とかが下がってしまったら絶対、ここで損をして、これ以上損をしないっていうような損切り注文が今出せるようになったので落ち着いたんですけどそれが出せてないときはひたすら、負けていっちゃうのでこれを取り返すためにまた買おうという悪循環になってしまうというのがあるのと今、スマホなどでもFXなどのアプリがありますからなんとかの会社の株価が何円を切ったら買いだみたいな感じで通知で出てしまうとやらないとなという感じになってしまうのは危険かなと思っています。
せっかくだからやらないと損だなみたいな。
お金が絡むことなので。
FXとか株とか聞くと世界を何かしてるんじゃないかみたいな錯覚に陥ることありません?
普通に掲示板を見ているより何か知的なことをしてるみたいな気持ちにはなりがちなので逆に気をつけたほうがいいと思います。
いろんな世代の人がはまる傾向にもありますね。
FXっていうのは外国の通貨為替に関する商品ですけど自分は世界の状況がこうだから売りだとか買いだとかって思い込んで。

スポンサーリンク
  ネット依存とも親和性が高いので関連株であるとかそうしたような情報を調べるために例えば、市場の動向がどうなってるかというのをツイッターとかグーグルで検索したりとか関連して動くような情報がないかと探る。
あるいは株に関する掲示板があって盛り上がるんですね。
そうした中でとても失敗した人を笑ったりとかあれがいいんじゃないかとかをちょっと言い合ったりそういったコミュニケーションを含めていつまでも見ても飽きない仕組みっていうのがあったりする。
コントロールできるんであればいいんですけど損をしてプレッシャーがあって取り戻さなくていけないことやほかの居場所がなくてというようなものが重なったときどうコントロールができなくなっていくのかを見なくてはいけないですね。
そういうことって患者さんを診ていて自分を認めているのか認めてないのかどういうふうにして?
ご自身もやめたいって気持ちとやめたくないって気持ちが2つあることが普通なんですけどたいていの人はそれが分からない。
依存症ですか?って言ったらそうじゃないって依存症じゃないですか?って言ったら、うーん…と。
だから、片一方に傾くことはないと思います。
生活に支障が出たり周りの人を巻き込んでしまうかもしれないというのを考えると、少しでも回復の道につながるようにということはあると思います。
番組後半ではネット依存にどう向き合っていったらいいのか考えていこうと思います。
私はネット依存からこう抜け出したといった皆さんの経験談、そしてアイデアをツイッターでお寄せください。
ここからはコメンテーターの荻上チキさんが独自の目線で福祉の今を切り取る「チキノめ」のコーナーです。
2016年、昨年は芸能人であるとかスポーツ選手に関する薬物使用の報道が相次ぎましたね。
非常に注目をされたんですけどその報道の中には偏見であるとかあるいは誤解というのを助長するような内容の番組が少なくありませんでした。
ただ騒ぎたいだけでしょというような報道も正直たくさんあったわけですね。
その報道は、それでいいんだろうかということを当事者や専門家の方と一緒に考えてみました。
ことし1月ラジオ番組で行われた薬物報道についての討論会です。
依存症当事者の回復を妨げる報道もあったという意見も。
薬物に関する報道は非常にヒートアップするんですけどそれが本当に社会から薬物依存をなくすための、貢献できるような報道になってるのかというと疑問だとご意見が当事者の方それから、支援者の方専門家の方から出てきました。
そこで例えば自殺報道ですとWHOガイドラインなどがあってこういった報道をしましょうということがすでに発表されてたりするんですけど薬物問題に関してはそれがないんです。
ということで先ほどのような方々と一緒に当事者たちと一緒に「薬物報道ガイドライン」というものを作ってみました。
望ましいことと避けるべきことと、いろいろ書かれているんですけど細かくは紹介しきれないので後ほど「ハートネット」の「チエノバ」の番組ホームページに掲載しておきたいと思います。
例えば、避けるべきこと。
先ほどもありました白い粉や注射器といったイメージカットをよく用いるんですね。
ぜひともやめてほしい。
なぜならば、使うなと言いつつこうしたイメージが出てくることによって再使用の欲求が高まるわけですね。
使用していない人によってもそうしたものを使うと気持ちよくなれるんだと誤ったメッセージを受け取ることによってむしろ関心をあおってしまうところがあります。
そうしたことはぜひ、避けてほしい。
それから「人間やめますか」のように依存症患者の人格を否定するような表現を用いないこと。
少し前は「人間やめますかそれとも覚醒剤をやめますか」そうしたキャッチコピーがありました。
最近では「ダメ。
ゼッタイ。
」というフレーズが使われています。
こういうフレーズというのは自尊心を傷つけられていて生きているだけで苦しい。
その苦しさから逃げるために何かに依存している人にとっては逆効果なんです。
すでに自分を責めている人に対して使った君はだめなんだ。
使った君は人間じゃないんだといってるような状況になるんです。
予防のためによかれと思ってやっている報道が使用者が回復につながるということを、むしろ妨げるということもあったりします。
他方でいろいろあおるような報道もあるんですけどですが何をしたらいいのかというのを取り上げる報道が少ないんです。
相談窓口を紹介して警察や病院など複数の窓口があることを伝えること。
例えば当事者の会であるとか家族の会であるとか医療機関に相談に行ったら使用していたということで通報され逮捕されることはないですからそうしたことが利用できるんだということで依存症から脱出できる回復できるんだというメッセージも伝えなくてはいけないです。
怖さばかりアピールするがゆえに人の人格を貶める必要はない。
むしろ回復の道があるんだということをむしろ積極的に報じてほしい。
こうしたガイドラインをベースにいろんな報道を見直していってほしいと思います。
社会復帰のために私たちは後押しをするわけですもんね。
一つ一つのことばを受け止めて私たちが使うことばしっかりと考えなきゃいけないと改めて思います。
命綱になっていきたいですね。
今回の「チエノバ」はネット依存をテーマにお伝えしています。
後半はネット依存とどう向き合っていけばいいのか考えていきたいと思います。
たくさんのツイートが届いています。
かつて、ネット依存だった石徹白さんどう思います?
すごくいいと思います。
私自身もネットって結局生活に必要なものがあるので電車の時間を調べたりとか料理のレシピを見たりとか。
生活に必要なものは削る必要はないですしあと、私、漫画とか猫の動画とかは今も好きなので限度を過ぎればですけどある程度なら楽しいからやっていることなのでいいとして、それ以外の見たあとに本当は後悔しちゃうのになぜか、そういうものほど中毒性が高いんですけどそこが一番削りたいなと思ってそこから削る形で私は時間を取り戻すことができたなと思っています。
すぐにできました?
昔からネットは好きだったのでしかも、依存期間もあったので1日、2日で10年以上かけて依存したものが1日、2日で治るわけがないと思わないとまた見ちゃった、もうやめようと自己嫌悪しちゃうのが一番よくないと思うので1年後よくなってればいいやぐらいの。
手帳にきょうはこれができたみたいな感じでこれをやって、これだけ時間を稼げたみたいなことを書き続けていたんですけどそういう小さなゲームでレベルアップするみたいなことよりは地味ですけども自分自身をレベルアップしていって1年後よりよくしていくっていう視点が必要なのかなと思います。
ネットのツールは非常に私たちの生活にとっては必要なものですから。
今、私たちが番組でツイッターをいただいているのもネットでつながってるわけですもんね。
どう使っていくかつきあっていくかということです。
ネットっていうのは使い方によって短期的に快楽、それから報酬ももらえるということになるわけですよね。
そうすると長時間、本を読むであるとか映画を見るというのは手軽にいい気持ちになれたりもするわけです。
他方で、いろんな人たちとつながることで自分の苦しみを癒やすこともできるわけです。
ネットが命綱になるような場面もたくさんあるわけですよ。
しかしながら、そうしたことにコントロールできなくなってはまっていく。
単なるコミュニケーションだと思っていても例えば、何かに憤りを示すということであったりとかヘイトスピーチを繰り返すというようなこともこれも、憤りも反復性というかある種の依存性があって毎日そういったツイートをするのがやめられないということもあったりするわけですね。

スポンサーリンク
  だから、その人なりの優先順位というものがどういったものなのかということを自分だけではなく人と一緒に見直すことができるような機会というものを増やしていく。
そうした相談ができる場所があるんだということも発信していくことが必要です。
ネット依存症ができてからまだ期間が短いので治療施設が多いとはいえないんですけどすでに全国にかなりの数があります。
ご本人が現れても家族が現れてもどちらでも対応できるような施設が多いので十分、病院でも対応できつつあると思います。
ネット依存の回復というのはどういったプロセスを経るんですか?
最初はご本人がはまっている依存になってると。
それから、動機が上がり何回かの失敗を繰り返しながら上がっていくと。
一回で直ることはないですけど普通は数回の失敗のもとで追いついていくと。
治療は時間はかかると思います。
スマホを取り上げればいいんじゃないかって考えもありますが。
確かにスマホを取り上げることが必要な人もいますけど取り上げたらいろんな暴力になることもあります。
ただ、たいていの家族は我慢しきれないという状況になって出てくるということもあります。
いろんな軽度から重度といろいろあると思うんですけど今、アメリカに住んでいますと事前に、社会からネットはなくならないんだからその怖さを知ろうよということを小さいころから習うんです。
例えば、子どもは小学校でiPadは学校のマストなんです。
宿題もやります。
でもその怖さをきちんと知るために親子でネット依存の映画を見る。
それについて議論をする。
何が怖いのかを知る。
そのうえで使う。
その怖さも含めて教育の現場で皆さんに知らされているんですね。
それっとすごい大きな一歩だと思いました。
予防という意味ではワクチンを接種するという考え方ですね。
一方で、すでに依存になってしまった方にもこういった道があるんだということをより発信していくことも必要ですよね。
実はあした、3日から4日はアメリカではナショナル・アンプラグド・デー。
デバイスを使わないでいようよっていう日なんですね。
だから、皆さんも考えて親子で一緒にスマホなしに楽しむ時間だったり趣味を楽しんだりっていうのもあると思いますよね。
こうすればネット依存と少し離れることができるんじゃないかとたくさんの意見も届いていますので皆さん、ツイートを確認していただきたいと思います。
最後になりますけど久保純子さん、今月で「チエノバ」を卒業します。
本当、3年間たくさん心の声を届けていただき本当にありがとうございます。
しっかりと受け止めてみんなが共に幸せに生きられる世の中になるようにこれからもメッセージ2017/03/02(木) 20:00〜20:30
NHKEテレ1大阪
ハートネットTV WEB連動企画チエノバ▽ネット社会にひそむ“依存”[字]

動画サイトを見続けてしまう子ども。オンラインゲームについ課金してしまう。誰もが当事者になり得る、ネット社会にひそむ“依存”を考えます。みなさんの体験談を募集中

詳細情報
番組内容
ハートネットTVはさまざまな「生きづらさ」を抱える人たちのための番組です。テーマは、貧困・虐待・自殺・うつ・依存症・発達障害・認知症・がん・難病・介護・リハビリ・障害・LGBTなど。ホームページも情報満載!みなさんがつながりあえるよう情報交換の場も設けています