字幕書き起こし そこまで言って委員会ＮＰ 2016.11.06

今や、日本でも秋の風物詩として若者を中心に盛り上がりを見せる、ハロウィーン。
街は仮装した若者たちであふれ返った。
本来、悪霊などを追い出す宗教的な意味合いのある行事だが、昨今、アメリカでは民間行事として定着し、子どもたちは魔女やお化けにふんし、近くの家々を訪ねてお菓子をもらい、若者たちはコスプレパーティーで盛り上がる。
今から２４年前、このハロウィーンパーティーで、悲劇は起こった。
日本人留学生射殺事件である。
アメリカ・ルイジアナ州で、留学生の服部剛丈さんが、アメリカ人の友人と２人で、ハロウィーンパーティーの会場に向かうつもりだったが、訪問先を間違えてしまった。
パーティーに来ましたと近づく服部さんに、住人のロドニー・ピアーズ氏は、侵入者だと思い、銃を構え、フリーズと警告。
それを、プリーズと聞き間違えたとされる服部さんは、さらに歩み寄った。
左胸を撃たれた服部さんは、救急車で搬送中、出血多量で亡くなった。
１９９３年の刑事裁判で、陪審員は、全員一致でピアーズ氏に無罪の評決を下したが、翌年の民事裁判では、裁判所が正当防衛とは認められないとして、ピアーズ氏側に、６５万３０００ドル、当時およそ６５００万円の支払いを命じた。
銃を持たないと身を守れない。
しかし、銃があるから事件が起きる。
アメリカの銃社会を象徴するこの事件のあと、遺族らを中心に、アメリカの家庭からの銃の撤去を求める請願書への署名が集められ、当時のビル・クリントン大統領に届けられた。
そして、銃規制を目的としたブレイディ法が可決されたが、現在、この法律はすでに失効している。
この銃規制も争点の一つとなっているアメリカ大統領選が、いよいよ１１月８日に投開票され、アメリカの新しいリーダーが誕生するが。
そこで、今回のそこまで言って委員会ＮＰは、日米関係が見直されるこの機に、日米間で過去に起きたさまざまな事件を再検証。
戦後、アメリカ軍によって日本に被害がもたらされた第五福竜丸事件、沖縄米兵少女暴行事件から、…バブル期の日本がアメリカを怒らせた、ロックフェラーセンターの買収劇。

さらに、日米開戦前、日本軍がアメリカ船を誤爆したパネー号事件、冷戦時代、アメリカと北朝鮮の対戦に日本が巻き込まれる可能性があった、プエブロ号事件など、日米関係史の裏に隠れた知られざる事件も取り上げ、事件はなぜ起きたのか、その背景には何があったのか。
事件を再検証し、その真相に迫ります。
そこまで言って委員会ＮＰ、アメリカ大統領選直前にあえてやります！
日米関係事件史再検証スペシャル！
こんにちは。
いよいよですね、今度の火曜日、アメリカ大統領選、クリントンか、トランプか。
もう見逃せない一戦なんでね、私、アメリカへ行くことにしました。
いらっしゃるんですよね。
それを言うっていうことはつまり、今、この時間、私はニューヨークです。
なんか鼻先で笑われましたね。
いえいえいえ。
じゃあ、ご紹介してまいりましょうか。
あえてやります、日米関係事件史。
徹底的に考えてみようと。
あんな事件あったなっていう、再検証をしていただく。
この番組大体ね、いつも中国、韓国、北朝鮮には厳しいですけど、アメリカにはわりと優しいんじゃないかという話が。
なかなかそうなんですよ。
たまにはもうちょっと厳しく見つめてみたほうが、田嶋さん、いいですよね？
はい、そのとおりです。
ね？
優しく。
あえて日米関係をほじくり返そうスペシャルでございますので。
ほじくり返す？
本日の委員会の皆さんです。
アイドル席には、アメリカ生まれで、ハーバード大学院を卒業後、ロイター通信、ビル・クリントン事務所、インターポールなどなどで勤務、ＣＩＡ、そしてＦＢＩの内定を蹴って、日本で芸人の道を選んだレイナさんです。
お願いします。
本当に蹴ったんですか？
蹴られましたよ。
蹴られたんじゃなくて？
蹴られたんじゃなくて。
僕も蹴ったんです。
えっ？
あそこ安いんですよ、給料。
そうなんですよ。
かっこいい。
私、友人がＣＩＡに勤めてますから。
何も関係ありませんけど。
公然と勤める。
友人ならいっぱいいますよ、ＣＩＡにいるのは。
私も友人だったらいます。
でもＣＩＡの人、俺はＣＩＡって言わないでしょ？
いや、名刺持ってますもん。
私持ってる。
…には言わないけど、分析のほうは言いますよ。
だって、東京にだって、虎ノ門に、ＣＩＡ支局って書いてある。
それなんか、×××。
今は全然関係なしですよ。
えっ？
ＣＩＡとか。
今、関係ないですよ。
いや、今ね、実はね、怪しいのはレイナさんのほうが、よっぽど怪しい。
なんでですか？
そうだね。
私はね、疑ってるのは、宮家さんなんか絶対ＣＩＡかもしんない。
よく分かりましたね。
須田さんだって、結構分かんない。
そうですね、裏といえば。
×××なんですよ。
そのまんま。
一個確認なんですけど、レイナさん、コンビは解消されたというニュースが２０１６年。
そうなんですよ。
セクシーチョコレート、いつ解散したんですか？
９月の３０日です。
９月の３０日？ついこの間じゃないですか。
はい、そうなんです。
なんで？あまりにも格差がひどいから？
いや、そんなことないです。
ちょっとそれぞれやりたいことがあって。
それぞれったって、あなたしかテレビ出てないじゃん。
ゲストをご紹介いたします。
日米関係史がご専門の国際政治学者、大阪大学教授の坂本一哉さんです。
よろしくお願いいたします。
お願いします。
当委員会初登場です。
国際問題アナリスト、藤井厳喜さんです。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
アメリカ研究のエキスパート、第一人者なんです。
もう名前もげんきという、非常に厳しそうな名前で。
きょう、私がきょう一番わろたのは、このスタジオ入る直前に、藤井さん、レイナさんに、なんか最近、すごく女優っぽくなりましたねって。
東京でお会いしてるんですよね。
初めて会ったときと全然違いますよ、感じが。
口説かれてるんですかね？
横で見てたら、このおっさん、何言うてるのって。
初めて出てくるから、仲間一人でも増やしておかないと。
そんなこんなで、こういうメンバーで進めてまいります。
では、最初いきましょうか。
まず、先ほどのＶＴＲにありましたが、２４年前にもなるんですね。
アメリカ・ルイジアナ州で、ハロウィーンのさなかに起きた、日本人留学生射殺事件に関しての質問です。
この事件の最大の疑問はなんですか？一斉にオープン！おー。
どんな仮装してたの？なぜ近づいていった？
普通はなんか脅しに一発撃つよね。
いきなりずとんと撃たないでしょ、私には分かんない。
でも銃を持ってたらしいですね。
カメラ？それは銃と見間違えた？
でもカメラと銃って形が違うからね。
夜ですからね。
しかもね、これ、ハロウィーンって、１０月３１日じゃないですか。
１０月上旬だったんですよ。
だからハロウィーンの状況ではなかったんですね。
ああ、そうか。
季節外れだ。
でもフリーズって、プリーズと聞き間違えたって言うけど、いくら英語ができなくても、相手は怒った顔して、銃構えてるんだから、そこがもう一つ私にはよく分からない。
だけどね、そういった意味で言うと、ケントさんも書いてるように、刑事裁判、これ、無罪なんですよ。
陪審員制度で１２人の陪審員が全員無罪なったんですね。
ところが一転、民事では逆転で、要するに賠償を認められた。
例えばね、裁判資料なんか見ていくと、撃ち殺した男性は、コークハイ飲んでて結構酔っ払っていた。
１点目。
２点目として、がんマニアなんですよ。
撃ち殺した銃は、５丁ある銃のうち、一番お気に入りの銃で撃ってる。
使ってみたかったのよ。
そういった意味で相当悪意を持って、意図を持って撃ったんじゃないかなと思いますね。
あとなんか、奥さんともめてたらしいじゃないですか、その日。
それで相当むしゃくしゃしてたって話もありましたね。
それでね、無罪になるのには、一人でも無罪って言えば、無罪になるんですよ。
だから南部だからだと僕は思うんですね。
評決っていうのは全員一致ですか？
有罪は全員一致なんですけども、一人でも無罪だって言えば無罪になっちゃうんです。
これは日本人やったからということもありうる？アメリカ人なら。
だからね。
可能性高いでしょうね。
殺されたのがアメリカ人の白人だったら？
というのもあると思うんですよ、私はね。
最初の裁判で、それを取り上げたんですよね。
外国の人で、すごい怖いとか、ちょっと変わっている子だったっていうふうに、違うキャラクターを作り上げて、それを聞いて、ああ、こんな怖い日本人が、私とちょっと違う国から来た人が、なんかいきなり走ってきたんだなという状況を弁護士が作ったんですよ。
法廷戦術だね。
法廷戦術ですよね。
その弁護士は優秀だけどだめですね。
刑事裁判で無罪になったのはね、これはひょっとしたら日本人っていうのは入ってるかもしれませんけど、日本人だから撃ったっていうことは、もちろんそれはないんじゃないかと思います。
もちろん仮面かぶってますしね。
アメリカ人どうしでもこういう事件って、よく、よくと言わないけど、あることなんで、うちに誰か入ってきたんじゃないかと思って撃っちゃったら、家族だったとかねということはあるんですよね。
そういう社会ですからね。
これはまあ、文化摩擦ってこともあるんでしょうね。
それからもう一点ね、あるのはね、ルイジアナ州の法律では、正当防衛が認められるのは、家の中入っていくからなんですよ、これ、屋外で撃たれてるっていうことが考えられる、なんで１２人全員無罪にしたのか。
正当防衛じゃないんですよ。
じゃあ、どういう意味で、それ、無罪にしてるのかっていうのはね、さっき言われたように、おかしな子どもだったっていうふうな、そういうふうに弁護士が立証したっていうのもあるのかなって思いますけどね。
ちなみに、レイナさん、アメリカに住んでるとき、家に銃はあった？
ないです、ないです。
ご両親、日本人だから？
そうですね。
でも、そういう友達は全然いました。
持ってるの？
はい。
ケントさんは？
私も持ってないですけれども、親戚は持ってます。
私は×××持ってるんですよ。
それ、違うでしょ。
×××！
坂元先生が書いてらっしゃるこの憲法をもう少し上手に解釈。
これどういう意味ですか？
アメリカは要するに銃を持つのは、独立革命のときに、民兵が活躍したんで、その民兵が武器に習熟しているというのは大事なんで、だから、アメリカ国民にはその武器を持つ権利があるんだという条文があるんですよ。
修正第２条っていうんです。
これは今大きな問題になってるんですけど、この解釈の問題。
具体的に言うと、連邦が規制してはだめなんですよ。
州は規制してもいいです。
今のルイジアナの事件があって、ブレイディ法案が可決したんですよね。
ブレイディ法案が何かっていうと、銃を買うときに５日間待たないとだめだっていう。
その間にいろいろ調べるから。
ですけれども、これもだめに。
これ、ワシントンＤＣでかなり厳しい銃の規制が作られたんですけれども、それを最高裁が、それは憲法違反だと、こう言ったんですね。
そのときの判決が５対４なんです。
ところが、今度…さんがお亡くなりになって、それで今、４対４、８人になったんですね。
最高裁ですね。
今度の選挙で、そこがものすごく大事で、１人を誰にするのかっていうのなんですね。
それによって銃規制変わってくる？
また大きく変わってきます。
今度の大統領選挙は、すごい重要ですよ。
ですからクリントンさんになれば、銃規制はもっと進むと思います。
今よりは進むと思います。
でもね、いくら規制してもね、むだだと思ったの。
私ね、わりと銃詳しいんですけどね。
そうですね。
お詳しいですね。
そうですねって、そういう言い方やめてくれませんか。
お詳しいですねって。
銃規制になったとき何規制されたかっていうと、自動小銃は撃っていいんだけど、連射機能っていうのはあるんですよ。
マシンガン、だだだだだって、これは禁止になったんです。
ところがね、そのあと何が発売になったかっていうと、一発引き金を引くと、反動で弾込めする別付けの装置っていうのが、結果、それ付けると同じなの。
規制すれば規制するほど、なんかそんなもん出てくるっていう。
その今の攻撃ライフルっていうのを規制するかしないかって、一番大きな、ライフル。
じゃあ、このへんで、私ちょっと、大統領選が終わってから、銃だけ別にやりますか。
辛坊さんみたいな立派な人が持つのは大丈夫だと思いますけど。
ありがとうございます。
持ってませんよ。
言っときますけど。

詳しいだけです。
頼みますよ、本当に。
詳しいだけです。
続いてまいります。
アメリカ軍の基地問題、ずっと日本では焦点になっていますが、現在の日米地位協定に直接つながるような痛ましい事件があったんです。
１９９５年９月、沖縄本島北部の町で、米兵３人が、女子小学生を暴行する事件が発生した。
沖縄県警は米兵３人の身柄引き渡しを求めたが、アメリカ側は、日米地位協定を理由に拒否。
３人の身柄は、起訴後に日本側へ移り、懲役６年６か月から７年の実刑判決が確定したが、これを機に、今も沖縄では、日米地位協定や基地問題に対する不満がくすぶり続けている。
事件よりさかのぼることおよそ３８年。
米兵によって日本人の命が奪われた痛ましい事件があったことを、皆さんはご存じだろうか。
１９５７年８月２日午後２時半ごろ、茨城県那珂湊市の海岸近くにある米軍の水戸射爆場を、１機の軍用機が飛び立った。
しかし、その直後、軍用機は不自然に高度を下げ、海岸沿いを走る県道に接近する。
折しも県道には１台の自転車が走っていた。
近くに住む男性が、母親を後ろに乗せ、駅へと向かっていたのだが、次の瞬間、軍用機は地上すれすれを飛行し、２人に接触。
機体右側前の車輪に引っ掛けられた母親が即死。
息子も腹部に重傷を負ったが、軍用機はそのまま空高く飛び去っていった。
このとき、軍用機を操縦していたゴードン中尉は、超低空飛行の理由を、異常高温の熱気流が原因と釈明。
だが、事故直前、海水浴客でにぎわう近くの海岸上空を、同じ軍用機が高度５、６メートルで飛行していたとの目撃証言があり、住民らは悪ふざけが原因だ、操縦士の故意による殺人だと猛反発した。
そこで浮かび上がる２つの疑問。
地元市議会は、気象観測記録を調査したうえで、ゴードン中尉の言う熱気流は発生しておらず、事故は操縦者のいたずらと断定。
ただ、当時水戸射爆場に通訳として勤務していた日本人男性は、演習中、輸送機は事故を避けるため、場外に出るまで５０フィート以下で飛ばなければならないとして、あくまで事故であると語っているが。
そして第２の疑問。
水戸射爆場周辺で起きた米軍機による事故は、確認できるだけで１５５件もあり、３人の日本人が犠牲になっている。
こうした事故に対して、かねてから米兵の嫌がらせとの不信感を抱いていたからこそ、住民たちはゴードン事件にも疑いの目を向けた。
ただ、その後の報道では、難易度の高い原爆投下訓練を行っていたためミスが多発したとの指摘もある。
いずれにせよ、その後、水戸地検は、事故原因を、公務中のゴードン中尉の未熟による操縦上の誤りとして、業務上過失致死傷と認定したが、結局、日米行政協定により、日本側は、裁判権を放棄せざるをえず、不起訴処分となったが。
そこで皆さんに質問です。
ゴードン事件、この事件の最大の疑問はなんですか？
ゴードン事件の最大の疑問を書いていただいてます。
もうわれわれの世代でも、この事件は、そんなのあったんだっていう感じ。
３８年前、５７年。
須田さんなんかの世代もそのはずなのに、結構なんか詳しそうですね。
なんで。
こういうね、アメリカ人に文句言うの大好きなほうですから。
ただね、これね、補償金、賠償金が払われてるんだけれども、これ、日本の国の税金が払われてるんですよ。
防衛せっしょうの前身の役所が払ってるんですよ。
どうしてそういうことをやるんですか？
だからそれだけ、要するに、日本の置かれてる立場がね、分かったんですよ。
独立後ですよね、日本がね、サンフランシスコこうわ条約のあとです。
講和条約のあとですけれども、６０年安保の前なんで、実質、占領状態だったと思うんですよね。
戦争仕掛けた日本人に対する復習、悪ふざけって言いますけれども、そういうものだと思うよ、私は。
今ね、おっしゃったように、復しゅうだっておっしゃった、だからパールハーバー攻撃だとか、そういうの含めて。
そうだと思いますよ。
だけどね、やっぱりアメリカでこの方のような方は別として、教養がなくて、アメリカ以外の世界を知らない人は、日本のことをイエロージャップって言って、日本人のことを人間と見るよりは、なんかほかの生き物みたいに思ってた人たちが多くて、だから原爆も投下したって、実験としてね、聞いてるんですよ。
だから今おっしゃった復しゅうっていう意味も含めて、こいつらの思いでこんな思いさせられてるっていう、そういう思いがあって、一つのいたずら。
どうなんですか？今のアメリカでもそんなに変わんない？今だいぶ変わってる？
今、だいぶ変わってますよ、そんなことば、絶対使わない。
全然違いますよね。
あの人たちがつきあってる。
そのころはそうだったんですよ。
だって、戦争終わったばっかりなんで。
まだ戦争戦った人たちが、社会を回してる時代ですからね。
すっごい差別意識。
でもさ、そのときにアメリカはどう思ったんですか、こんなことをしでかして、人の命奪ってるっていうのは、
これ、軍事法廷でしょ、恐らく。
一応公務だったっていうことがいろいろ考えられて、減刑になったんじゃないかなっていう。
だけど確かに、公務上の過失で運転ミスでしたって言わないと、わざとやりましたって言ったら、えらいこと、逆にえらいことになるから。
それはその辺で落としとこうかってことでしょ、きっと。
軍事裁判っていうのは、そういう政治的な部分も結構ね、入っていくんですよ。
そこで問題になるのは、この地位協定っていうか、これ、なんで日本に引き渡さないのか、理由は簡単なんですよ。
日本の裁判がアメリカのと違うんだからです。
それ、どういうことかっていうと、アメリカの場合、逮捕されると弁護士を同席する権利がある。
日本の場合は、あることないことを調書に書かせて、それ、自白したっていうことにして、それで有罪にしようとする、こういう裁判はアメリカでは認められないから、自分たちの軍隊がそういう裁判を受けるのは許せないっていう。
それちょっと違う。
あのね、僕、北米局で日米地位協定課っていう所にいたから、まずね、小学生の事件ありましたよね。
あれ、日本側に公務中だから裁判権ない、それは正確ではないんです。
日本にも裁判権はあるんだけれども、第１次裁判権がアメリカ側にある。
そういうことですね。
そして次に日本側が、もしアメリカが放棄すればですよ、それがまず第一。
それから第２にね、引き渡しですよ、犯罪人のね。
それは起訴の前には引き渡さないというのが普通なんです。
それから、補償についても、それはせつじょく部が払うというのが普通です。
ＮＡＴＯの地位協定も、基本的にみんな同じなんです。
日本がこうだから、ああだっていうことではないんです。
その一方でね、きちんとアメリカが裁判やって、処罰すれば僕はね、なんの問題もないと思うんだけれども、事実関係、ずっと追っかけていくと、ＶＴＲではね、飛んできた、出しっぱなしになった、前車に引っ掛けたことになってるけども、目撃証言によればね、後ろの車輪をわざわざ出して、それをぶつけたっていう目撃証言もあるんですよ。
相当悪意がありますよ、これ。
それね、担当だったらね、絶対許さないよ、こんなの。
じゃあ、逆にいう、今、こういうことが起きたらね、もう日米関係壊れますよ。
いや、僕も宮家さんお書きになっている、この日本当局は何をしていたのか、その当局のところにこだわるんだけど、この水戸地検は、確かに操縦上の誤りっていうのは言うんだけど、なんで操縦が誤ったかっていうと、未熟だっていうんですね。
そんな未熟じゃない。
今の事実関係を見ても、これは悪ふざけだと思うんですよ。
そういうような、重要な話をね、もっと政治的な解決で、これはうやむやにしようっていうことを、もっと水戸地検以上の当局が決めたんじゃないかっていう、そこらへんに疑いがありますね。
そもそも未熟だって話ですけども、だって高度１メートルぐらいで飛んだって話ですよね？これ、２メートルで飛んでたら、これ、ぶつかんないわけですから、だからトラックで後ろから追突したならともかく、飛行機でね、路上歩いてる人引っ掛けるなんて、よほどの操縦技術がないとできないですよね。
未熟な人は、そういう飛行はできない。
ですよね。
坂元先生が、ジラード事件との関連って書いてあります。
ゴードン事件を知ってる人は、日米関係専門家にもそういないと思うんですね。
だけど、同じ年に起こりましたこのジラード事件のほうが、これは誰でも知ってる事件でしてですね、本当に日米関係、おかしくしかねた事件なんですね。
群馬県のそうまがはらという所にありました米軍の演習場ですね、薬きょう拾いをやってたわけなんですよ、農家の人たちがですね、その兵士がですね、農家のお母さんを射殺したという事件がありましてですね、それが遊び半分だったのは明らかだと、状況から見たらですね。
しかも、たまたま、その兵士は休み時間だった。
休み時間にやったもんですから、これは明らかに日本に、これは一次裁判権があるんで、日本の裁判ということで、裁判したんですけれども、この刑ですね、懲役３年なんだけど、執行猶予４年なんですよ。
９０年代になって、アメリカの外交交渉入って分かったんですけれども、どうも日本政府と米国政府の間で、あんまり求刑の量を大きくしないというような了解があったみたいですね。
あとになって分かりました。
でも大きな問題で。
坂元先生、さらっと流したけれども、アメリカの社会のね、加害者側の家族を含めたアメリカ社会に、日本からの身柄引き渡しを受けて、猛烈な、あんな野蛮な国で裁判させるなっていう要求が強烈にありましたよね。
そう。
アイゼン大統領までいって、ものすごく心配したんですよ。
こんなひどい兵士のためにね、なんで日米関係がおかしくなきゃいけないんだっていう。
まあでもその話を逆に見るとね、ついこの間、日本におみえになったフィリピンのドゥテルテさん、彼がめちゃくちゃアメリカのことを言ってるじゃないですか、あの気持ちもこういう事件を振り返ると、ああ、こういうことがたぶん他の国でもたくさんあったんだろうなと、改めて実感しますね、やっぱりね。
ですからね、今、われわれがこの事件を見るときに、だいぶ古い事件ですよね、５０年代のこの事件。
これなんでその後、こういう類似事件が日本国内で起こった、本土内で起こってないかというと、それは、５８年になって、米国の陸上兵力を引き揚げるんですよ。
米軍再編をやるわけなんですね。
それで日本にいた海兵隊もこれ、沖縄に持っていくということになるんですね。
日本の中では、基地犯罪はくっと目に見えて減るんですよ。
やっぱり沖縄の人はそうやって持ってかれたから気の毒ですよね。
沖縄県もそう言ってますし。
最近は、日本人にまで土人とまで言われてね、やっぱりなんかしなきゃ。
それはちょっと関係ない。
ちょっと。
そのまま次の話いきますけれども、次、一つだけ聞きたいんですが、同じ罪を犯したとします。
日本とアメリカとお２人、どっちで裁判受けたいですか？
アメリカです。
僕は日本です。
日本？なんで？
え？私は日本の法律知らないですし、アメリカ生まれ、アメリカ育ち、アメリカ人として生きているので。
アメリカ帰れよ、もう。
そういうことじゃない。
そういう話じゃない。
ケントさんは？
犯罪にもよるんですけど、大体刑が軽いです、日本の場合は。
日本のほうが軽いんだ。
例えば、沖縄ゴードン事件のときは、あれ５年だったかな、６年だったか、アメリカだったらもっと長かったですよ。
ひとつね、地位協定についてぜひ理解してもらいたいのは、皆さん、日本側から考えるんですけど、アメリカ人側から考えていただくと、アメリカが自分たちの兵隊を外国に置くのには、法的な公平さを受けられるような状態でないとだめだっていうのが地位協定なんですよね。
イラク戦争をやったのは間違いだけれども、そのあとオバマ大統領になって、急に引き揚げたじゃないですか。
急に引き揚げた理由というのはね、地位協定の交渉がうまくいかなかったからです。
だから何かあったときに、イラクの裁判所に行って、それで何か盗んだだけで、右手を切断されるとか、そういう裁判を受けられる可能性があるっていうことで、引き揚げた。
それで。
でもひと事じゃないのは、南スーダンに日本の自衛隊が行って、なんかやったときに。
それはだから地位協定があるんですよ。
日本とスーダンの間に？
皆さん、意外と知られていないけれども、どこの国とは言いませんけどね、実際に派遣してる国あるでしょ、そこで地位協定に似たものを作ってますよ。
１次裁判権は日本が持ってるケースあります。
えっ？じゃあ、逆のパターンで言うと、日本は地位協定みたいなものを結んでるんだ？
ケントが言うとおりね、やっぱり自分の国の兵隊を出す場合には、最低のプロテクションなかったらそれ、できませんよ。
地位協定、絶対ないと出せない、それで引き揚げたでしょ、それで空爆ができたから、何が出来たっていうと、アイシスです。
それで急に引き上げさせたのは、ヒラリー・クリントン。
だからアイシスを作ったのは、ヒラリー・クリントンだとトランプが言ってるわけだ。
それはあさってだっけ？決まりますからね。
どっち？ちょっと、ちょっと、ちょっと待って。
ケントさん、トランプ支持？
僕はね、投票用紙、まだ出しておりません。
どっち？
いや、分かんない、まだ。
レイナさんは？
私はヒラリーさんですね。
ああ、ヒラリー。
元勤めてた所だからね。
そらそう。
ああ、そうか。
たぶん、反ヒラリーになるかなっていう気がする。
いやもう、絶対ヒラリーですよ。
僕はトランプですからね。
そうなんですね。
理由はなんとおっしゃってる？皆さん。
いや、だからヒラリーはだめだから。
違う、違う、もっと具体的に。
その話、また。
あれ僕、ちょっと興味ある。
南スーダン出た場合、日本で何か起きたら、南スーダンのほうで裁かれるの？そのへん、ちょっとだけそこ確認したい。
地位協定で。
国連のあれとして出てる場合はね、国連のあれで出てる場合は、国連と。
さっきからの、宮家さんの受け答えでいうと、ごめん、それについては詳しくないっていう、そういうこと調べてくるっていうぐらいのスタンスでしたよね。
そういう顔してました？
はい、続いてまいります。
ご存じのとおり、日本は唯一の被爆国ですが、実は、広島、長崎に続いてアメリカに３度被ばくさせられていることをご存じでしょうか。
２００１年２月１０日、ハワイ・オアフ島沖の公海で、宇和島水産高校の漁業実習船えひめ丸と、アメリカの原子力潜水艦グリーンビルが衝突。
実習生４人を含む９人が犠牲になった。
ほかにも、米軍による日本船の被害といえば、この事件も忘れてはならない。
１９５４年３月１日、アメリカはマーシャル諸島のビキニ環礁で水爆実験を実施。
粉々になったさんご礁は、強い放射能を帯びた死の灰となり、爆心からおよそ１６０キロ離れた海上にいた、日本のマグロ漁船第五福竜丸の上に降り注ぐ。
全乗組員２３人が被ばくした。
外務省は、福竜丸の直接損害と、汚染マグロを廃棄した業者の損害を合計２５億円と見積もった。
これに対し、当初、アメリカ側は、第五福竜丸のスパイ容疑を主張。
船の焼却を求めるなど、高圧的だった。
背景には、旧ソ連との激しい核開発競争があった。
事件の７か月後、福竜丸の無線長が、急性放射能症により死亡。
ところが、アメリカ側は早くから、乗組員の発症要因は放射能ではない、さんごのちりの化学的影響であるとする情報操作を画策。
その後、反米感情の高まりを心配したアメリカ側は、最終的に２００万ドル、およそ７億２０００万円の慰謝料を提示し、政治決着したが。
現在も、放射線が直接の原因ではないとの見解を取り続け、乗組員の死と被爆の因果関係をあいまいにしている。
そこで浮かび上がる２つの疑問。
アメリカの公文書によると、被爆した２３人のうち、１８人は日本で検査を受け、一時的な精子数減少などが確認されていた。
ところが、東京の病院の医師３人が、検査の重大な結果を機密扱いにするよう、在日アメリカ大使館に打診。
医師の名前は明かされていないが、放射線に関する被害を隠蔽しようとした疑いも指摘されている。
また、当時の厚生省がアメリカの意向を受け、マグロの放射能汚染調査に関して、放射能が多く含まれるのは内臓で、肉部分は安全として、急きょ、調査を打ち切っていることも判明している。
そして、第２の疑問。
第五福竜丸が被ばくしたその年の５月までに、アメリカは計６回の実験を行ったが、この海域では当時、多数の日本漁船が操業しており、汚染されたマグロを捨てた日本漁船は、延べ８５６隻にも上った。
にもかかわらず、福竜丸以外の船の乗組員は、被ばくの健康に対する影響の調査をほとんど受けることがなかったが、ようやくことしの５月、当時、周辺海域にいたとする高知の元船員ら計４５人が、国家賠償を求める集団訴訟を起こした。
広島、長崎の原子爆弾の投下。
そしてビキニ環礁の水爆実験による死の灰。
日本人は３度にわたって、アメリカに被爆させられてきたが。
そこで皆さんに質問です。
第五福竜丸事件。
この事件の最大の疑問はなんですか？
第五福竜丸事件です。
そっか、そうですね。
ちょっと気になったのが、藤井先生、なんすか？輸血した血液にっていうのは。
これ、見てた患者さんたちを見せた日赤中央病院の院長の…まさおさんは、直接の原因は、肝臓障害っていう診断、このくぼやまさんと発表してるんですね。
それは確かのようで、もちろん、原因は被ばくです。
被ばくして出血が激しいから、肝臓をやられてるっていうんで輸血したと。
その輸血に、当時ですから、ウイルスが感染した血を輸血してしまって、肝炎を発症して、直接の原因は、肝臓障害でお亡くなりになったって発表してるんですね、ただこれはもちろん政治的圧力があって、そういうふうにしろといわれたのかもしれない。
誰が見たって被ばくしたことは確かだよね。
私、やっぱり言いたいことはこの第五福竜丸の人だけ、あるいは、福竜丸だけ取り上げられたけど、ほかに８００隻以上あって、被ばくしてるわけでしょ、その報道がなんにもないっていうのはすっごくよく分かんない。
私も全く同じです。
それは私も疑問に思って、ちょっとあら？と思って、調べたらですね、第五福竜丸のこの水爆実験が１９５４年の３月になってまして、だからこの１９５４年の３月に、実はね、初の原子力予算が国会に提出されてるんですよね。
これ、提出したのがあの中曽根さんですけども、そのよくとしには、原子力基本法が成立してますので、これから日本がね、原子力発電をやるぞという中で、予算まで取って、しかも最初の予算が２億３５００万円。
だから、ウラン２３５にかけて２３５にしたっていうふうに中曽根さん本人が言ってますけれども、それでやろうとした矢先に、これが起きたわけですよね。
だからあんまりこの放射能の被害っていうのがわーってニュースになることを政府が非常に嫌ったわけですよ。
これはこれでもって、ちゃんとやるのが政治でしょ。
だから米国側としても話題にしたくない。
日本政府としても、成り行き上、この時期にまずいって、そうでない限り、そんな八百何隻なんか、そのまま葬られるなんてことはありえないですよ。
その予算で…が設立されたんですよね。
そうですね。
だからその延長線上に、当時としては要するに原子発電だけじゃなくて、原爆開発もね、ど
さっきのＶＴＲでね、また関連した漁業関係者の方が、国家賠償請求訴訟を起こしたということは、実はこの第五福竜丸事件はまだ終わってないっていうことですよね。
やっぱり政府は、その裁判もあるわけだから、改めてやっぱり、その実態関係なんだったのかっていうのはこの際ね、もう絶対世の中、がらっと今変わってるわけだから、ぜひ調べるべきだと思います。
２００万ドル払われたって、ＶＴＲ出てくるじゃないですか。
あれ、賠償金じゃなくて、見舞金なんですよ。
今生存されてる方が１人当たり２００万円なんです。
亡くなられた方は、どうも１０００万円満たない金額だったみたいで、そうするとね、２００万ドルのうち、見舞金として使われたのは、どうもね、数億円だけなんですね。
残りのお金、どっかに消えちゃってるんですよ。
どっかっていうのは？
いや、だからそれがどこに消えたのか。
当時のね、当時の雰囲気を、別にアメリカを僕はディフェンドするつもりは全くないんだけれども、冷戦がどんどんどんどん厳しくなっているとき、そのときには、核の傘があった。
これも事実ですわ。
それを真相を究明っていうのはね、アメリカ側はもちろんそうだけども、日本側にもちゅうちょする部分があったのかもしれない。
オバマさん、広島へ来たじゃないですか、もうね、あれでね、状況は変わった。
今はね、もうね、因果関係をちゃんとね、科学的に研究して発表すべきだと私は思います。
ただ、アメリカはね、いまだにほら、劣化ウラン弾とか使ってますから、この放射線が人体に与える影響っていうことに関して、非常にシビアなんですよね。
だから広島、長崎の原爆うんぬんとは違った次元で、いまだに放射線のそういう被害っていうのはすごくぴりぴりくるんですよ。
だからそういうの、いまだに残ってるっていうことだと思いますよ。
第五福竜丸を巡って言うとね、これ、日本に戻ってくる前までに、要するに、無線でね、ＳＯＳも出してなければ、救助要請もしてないんですよ。
なぜ出さなかったのか。
無線が傍受されたら、アメリカ軍に殺されると思ったんですって。
だから、レーダーにも察知されないように、ものすごく低速で日本に帰ってきてる。
だからそういった意識が、どうも漁民っていうのかな、漁船の船員たちにあったみたいです。
その第五福竜丸以外もね。
実際にそういった状況が、もしかするとあったのかもしれない。
実際、アメリカはね、この漁船はスパイじゃないかと疑ってたんですね、最初。
ところがこの水爆って初めて、実用型水爆、初めての実験だったんですけれども、米軍もびっくりするぐらい、その水爆の被害が大きかったんですね。
だから、そこでなんか話がいろいろかけ違ってしまって。
でもアメリカ軍はあとで認めたでしょ、自分たちが危険領域を設定するのがちょっと小さすぎたし、本当はもっと大きくすべきだったと。
まあ、ですけど、最初、分かんなかったんですよね、それね。
確かに。
その時代は、冷戦という戦争中なんです。
ただ、ソ連がアメリカより上になると、これはすごいまずいっていうことで、非常に急いで、急いでやっていたわけですよね。
だから、実用型の水爆はアメリカが一番最初なんですけど、その実験型のやつはソ連が先に開発してたんですよね。
先にですよね。
だから慌ててたんですね。
南太平洋でもやったんですけど、僕はユタ州育ちなんですけど、隣のネバダ州でもやってましたよ。
それで、羊が大量に死んだんですよね。
なんで？と、調べてみたら、やっぱり被ばくしてるんだっていうことで、じゃあ、人間はどうかっていうことなんですけども、羊のことに関してははっきりしてるんだけど、人間に関してはあやふやになってるんですよ。
うやむやにしてるんですよ。
当時、この第五福竜丸事件、そもそもなんで明らかになったかというと、実はこれ、有名なエピソードですけども、読売新聞の、…新聞の記者さんが女性の方が、その記者さんに、なんか第五福竜丸がピカドンに遭ったらしいよということを教えてくれて、それで初めて世間に知られるようになった。
その記事がなかったら、いまだに誰も知らないと。
その女性なんで知ったの？
たまたま第五福竜丸は、その記事があったから有名になっただけで、同じようなことになってるのは、ほかにもたくさんあった？
あったかもしれない。
それからね、われわれが、僕が小学生ぐらいのときですから、防災訓練をいつでも受けてました。
核に対して反対というのは、愛国心に反するものであって、絶対いけないという雰囲気があったわけですよ。
そういうものもやってましたし。
防災訓練ってどういうことやるんですか？
防災訓練？
地下壕掘るんじゃなかったの？
シェルターを作った人もいるし、定期的に学校が早く終わって、何分で家に帰れるとか。
家帰っちゃったらだめじゃん。
いや、家に帰ったほうがいいんだって。
それでね。
意味分からない。
そういうふうに教わったんですよ。
もしかしたらね、今言ってるこの核の危険性っていう話は、実は今でもそうかもしれないなと思うんですよ。
なぜかというと、例の福島原発事故のときに、アメリカの空母が来て、それで実は乗組員が相当被ばくしたっていわれてますよね、小泉純一郎さんが一生懸命支援しようとしてましたけれども、アメリカ政府は、いまだになんか非常に冷淡なんでしょ。
そうです。
だからそれを考えると、やっぱり核被ばくっていうことに関して、アメリカはいまだにもしかしたら、すごく。
全然公開したくないんですね。
だからやはり、核兵器を持つことによって、外国に有利に立つという、そういう高揚感と同時にですね、その微量放射線が人体に与える影響っていうのは、本当にシビアなんですよね。
だから、その空母が被ばくしたって小泉さんあたりが一生懸命いったって、いや、そんなもんありませんよと、言いますよ。
それで何もアメリカだけではなくて、ソ連も自分の国の中でこういう核実験をやってて、被害者たくさんいますし、中国もウイグル地区で。
ウイグルでね、メガトン級の３発実験やってますからね。
ウイグル人２０万人ぐらい殺されてますよ。
フランスだって３発落としましたから。
フランスだってついこの間、大気圏内でやってたもんね、南太平洋で。
北朝鮮だってことしに入ってからやってる。
次いきます。
日中戦争のさなか、日本とアメリカの間で起きていた、知られざる深刻な衝突があったんです。
過去、当委員会では、日中戦争における日本軍の蛮行とされ、その犠牲者の数などで論争の絶えない南京事件については、幾度となく議論してきたが。
南京陥落の前日、日本軍が起こした、このような事件があったことを、皆さんはご存じだろうか。
パネー号事件とは、日中戦争時の１９３７年１２月１２日、南京付近で日本の海軍機がアメリカの砲艦、パネー号を中国艦と間違えて爆撃し、沈没させた事件である。
この年の７月７日、日本軍と中国国民革命軍が衝突した、盧溝橋事件がぼっ発し、これをきっかけに、日中戦争が始まり、日本軍は１２月初めには、当時の中華民国の首都、南京近辺にまで達していた。
そして１２月１２日、当時のルーズベルト大統領は、南京の大使館職員らの避難のために停泊させていたアメリカの砲艦、パネー号ほか３隻を、日本の海軍機が爆撃。
乗組員３人が死亡し、５０人が重軽傷を負った。
これが意図的なものなのか、誤りによるものなのかについて、事件当時、日本とアメリカとの間で、真っ向から主張が分かれた。
あくまで、戦場で起きた事故であり、誤爆であったことを主張する日本側に対して、今もルーズベルト記念図書館に残っているアメリカ側の事件の発表文は、パネー号乗組員が巨大な星条旗をデッキに掲げ、攻撃停止を訴えたのに、３機の日本機は、１時間以上にわたって２０回も空爆し、機銃掃射まで浴びせていたとしている。
事件後、駐米日本大使は、謝罪と賠償に応じる用意を伝え、東京では、外務大臣が偶発の事故として駐日大使に謝罪したが、ルーズベルト大統領は、緊急閣議を招集し、日本に対する経済制裁を明言。
しかし、その数日後、ルーズベルトは、日本の陳謝と賠償の申し入れを受け入れ、日本への経済制裁は、直前で回避された。
そこで浮かび上がる２つの疑問。
これについては、ルーズベルトは開戦せずに日本を屈服させたかった。
当時のアメリカ世論が、日本との対決にまだ消極的だったなどの理由が指摘されている。
そして、第２の疑問。
これについては、２０１１年、パネー号を爆撃したパイロット本人が、ノンフィクション作家、門田隆将氏の取材に答え、中国の船団に紛れ込んでいたため、外国船であることは分からなかったと、証言している。
このパネー号事件の翌日、南京はあっさり陥落し、日本は、さらなる戦争への道に進んでいくことになるのだが。
そこで皆さんに質問です。
パネー号事件、この事件の最大の疑問はなんですか？
パネー号事件についてですが。
さすがに見たことも聞いたこともないです。
いや、そうですね。
有名ですから。
１９３７年。
これあれですよね、日米の、特にアメリカが日本に対して戦争仕掛けていくっていう点で、そういう歴史の中では非常に有名な僕は事件だと思いますよ。
どうしてかっていうと、パネー号以外は、実はタンカーだったんですよ。
スタンダードオイルっていう、ロックフェラー系の石油会社のタンカーが２隻あって、石油を満載して、要するに、中国の港に向かってた。
じゃあどこに持っていこうとしたのかっていうと、どうも中国軍に、その石油を提供するという状況にあって、要するにタンカー、見りゃすぐ分かりますよ、すぐ。
これ、じゃあ、これ、入っていったら、自分たち南京陥落させようとしてるのに、どういった状況になるのかっていうのはよく分かる。
そこは攻撃して当然だろうし、じゃあなんでそのときに石油を供給しようとしたのか、アメリカの敵対行為じゃないかっていうこともいえるんですよね。
そうそう、だから実際にね、アメリカは国民当軍に軍事物資をどんどんこれから渡していくわけですよ。
なんでそんなことするかっていったら、日本と戦争したいからですよね。
しかもこれ、揚子江でね、南京の１５キロ上流ですよね。
助けに行くんだったら、すぐ助けてすぐ帰らないと、なんで１５キロ上流にいるんだ。
だからね、何してたんだよって話ですよね。
しかも、船団の中に紛れ込んでいたといったら、それは当然、空爆され、爆撃されたって、全くおかしくないですし、しかも当時の国際法は、今の国際法と違いますからね。
でもね、それだったらなぜ日本は謝罪して、賠償を。
アメリカと戦争したくなかったんですよ。
ちょっと待って、今の話をね、お２人の話を総合すると、これは誤爆じゃないよね。
でも、結果的に、アメリカが文句言いだしたんで、誤爆だっていうことにしてるけど、少なくとも当時の日本軍の意図は、紛れ込んでいたにしろ、なんにしろ、タンカーだって分かってやってるんだから、意図的にやってるんですよね。
だからそれは所有権がアメリカにあるのか、中国に所有権があるのか、このタンカーが入ってきたらどうなるかっていうのは、日本軍だって同じですよね。
いずれにしろ利的行為だってことは分かったとして攻撃していて、私の最大の謎は、むしろそうやられたあと、かのルーズベルトが、よくあとで日本の言い分を認めて手を打ったなと。
それは当然でしょって、私は言ってるわけですよ。
なぜかっていうと、あのときのアメリカは、すごい内向きで、全然戦争する気なかったわけよ。
それで、パールハーバーやったらさすがに怒ったけどね、あの船沈められたぐらいで、アメリカの国
ちょっとね、陰謀…っぽいんだけど、さっき僕、スタンダードオイルって言ったじゃないですか。
これ、ロックフェラーの中核企業ですよ。
ふほうたいは戦争したかった。
それで宮家さん言うように、国民としては、要するに戦争したくない、で、結果的に…のほうは、要するにそういった国民の声に押し切られたっていうふうに僕は見てるんですけどどうなんですか？
今、宮家さんがおっしゃったほうが正しいと思うんですよね。
この場合も政府なんかには、パネー号を思い出せというような、そういうリメンバー・パネーみたいな声もあったんですけれども、アメリカ国民にしてみれば、いや、なんでそんな、早く引き揚げろと、そういう話だった。
これ、だって大使館員の保護じゃなくって、ただタンカーを護衛してただけじゃないですか。
でも。
沈んだから、き弁で。
これは戦争じゃありませんから、戦時国際法じゃないんですね。
ですから、別に普通に輸出入してますよっていう話なんですね。
藤井さん、日本の見事な対応。
これはね、フランクリン・ルーズベルト陰謀論で、この時点ではね、アメリカ側の対応を見ても、後のルーズベルトのなんていうかな、反日的なあれはなかったと思います。
それまでのアメリカはね、リンドバーグの中立運動、これはアメリカファースト運動って言って、今、誰か同じこと言ってますよね、これはアメリカの国民はそういう気持ちだった。
戦争全然したくない。
で、僕は見事な対応って言ったのは、このときにゆないみつまさ海軍大尉ですよ、山本五十六海軍次官、山本は、アメリカに留学してますからね、アメリカと絶対戦争したくない。
どういうことで起きたんだっていうことは、五十六さんでかけていって、詳しくこうこうこういうことで、誤爆だったんだと。
一生懸命言い訳して、これ、相当な賠償金も払ってます。
これ、非常にもう低姿勢でやっちゃった、むしろ現場と海軍省では、全然違うんですよね。
だけども、日本はほぼ、もう非常に謝罪の一方です。
それでアメリカのさいとう大使なんかは、本省からの訓令が来る前に、独断でラジオの時間をかって、アメリカ国民に謝罪をすると。
ですからアメリカ側も抑えたけれども、日本側も相当抑えたんですよ。
そのときは２００万ドル以上の賠償金払ってるわけですか？当時の２００万ドルですよ。
ものすごいお金よ。
そうだとすると、要するに、軍の中枢部は、そういうふうにしていたけども、現場は、どんどんそれ行け、やれ行け、どれ行けで、突っ込んじゃったっていう、現場と指揮官たちは違っていたという意見は多いと思いますよ。
そういう意見は大いにあると思いますよ。
だって、目の前にね、自分たちの敵にね、そんな軍事物資を提供していた、これは敵だと。
戦争ってね、そんな簡単に計画どおりいかないんですよ。
アメリカの船だと分かってなかった可能性もありますよね。
星条旗があるからといって、本当に。
これね、チャイナはよくやるんだけれども、外国の旗掲げてね、ごまかしちゃうっていうのはよくやるわけですから。
それでルーズベルトとしては、これをきっかけに、戦争始めるわけにはいかないんですよ。
世論調査で８５％のアメリカ人は、戦争に反対してたわけですよね。
真珠湾があるまで、翌日から逆転してるんですね。
しかし、そういう話を聞くと、パールハーバーは陰謀だったんじゃないの？みたいな話にどうしてもつながっていきますよ。
ルーズベルトは１９４０年に参戦されるわけなんですけども、そのときの選挙ではっきり言うんですね。
私は、君たちの子どもたちを、外国の戦争においやることはしない。
つまり、攻撃されたら別だよっていう、そういうことなんですね。
その話はね、たぶん、またね、１２月が近づいてくると、もういっぺんやるかな。
ちゅうことで、続いては、そんな時代を経て、日本絶頂期。
経済の話になってきますが、かつて、アメリカのある社会学者は、ジャパンアズナンバー１という著書の中で、日本が高度経済成長を果たしたことを絶賛したんですが、ジャパンマネーがアメリカを飲み込もうとするとき、アメリカは大反発しました。
かつて、日本を熱狂させたバブル景気。
１９９０年、日本の異常な地価の上昇によって、土地資産額は２３６５兆円に達し、頂点を極めた。
日本列島を売れば、アメリカが４個買えるといわれる一方で、不動産価格の高騰によって利回りが低下。
国内に投資する余地がなくなり、あふれた不動産マネーは、世界を目指した。
その象徴的な出来事が。
１９８９年、ニューヨーク・マンハッタンのビジネスビル群、ロックフェラーセンターを保有する会社を、三菱地所がおよそ２２００億円で買収した。
翌日のニューヨーク・タイムズの見出しは、日本人、ニューヨークの象徴を買収。
アメリカメディアからは、そのうち自由の女神やホワイトハウスまで日本企業に買収される日が来るかもしれないなどと、猛烈な批判を浴びたが、当時の日本の優位、アメリカの没落を象徴する出来事だった。
このロックフェラーセンターの買収劇に、アメリカのジャーナリストたちが、ロックフェラー財閥の総帥、デービッド・ロックフェラー会長に、アメリカのシンボルを売ったことにならないかと、執ように迫ると、ロックフェラー会長は。
私はニューヨークで生まれ、人生をここで過ごしてきた。
市の発展を誰よりも願っている。
それに、第２次大戦が終わってもう４５年にもなる。
この間、日本人はよき市民であることを実証してきた。
日本からの投資は有益だ。
ところが、すでにそのころから、アメリカの不動産市況は下降線をたどり始めていた。
三菱地所は不動産価格の右肩上がりを想定していたが、２２００億円で買収したロックフェラーセンターが、およそ７００億円前後にまで下落し、ただの安物物件になってしまう。
日本でのバブルも崩壊し、どん底となった１９９５年、三菱地所は、減る賃料収入と重い金利負担に耐えかね、１４棟のうちの１２棟を手放し、６００億円の為替差損を含め、１５００億円もの損失を計上した。
かくして、三菱地所とロックフェラーの物語は、バブルに踊らされた日本人の失敗事例として、歴史に刻まれることとなったが。
そこで浮かび上がる２つの疑問。
ロックフェラーグループは、不動産市況の下落に伴う借金返済に迫られ、三菱に買収を持ちかけたのだとすれば、うまい話に乗った三菱がロックフェラー一族の資金調達に利用されただけに映る。
当時、一族の財産だけで５０億ドルを保有するとされたロックフェラー家は、なぜこのような形で資産の処分に踏み切ったのかという謎は、いまだ明らかにされていないが、ウォール街の金融関係者の間では、一族の誰かが金に困ったというようなことではなく、マンハッタンの地価上昇を見て、今が売り時とドライに割り切ったのではないかとの見方もある。
そこで皆さんに質問です。
ロックフェラーセンター買収劇、この事件の最大の疑問はなんですか？
ロックフェラーセンターですが。
ざこばさん、この手の話はなんか親近感ありますよね？ざこばさんもバブルの時代に。
えらい目におうてます。
えらい目におうてるでしょ。
これ、私が生まれる前に起きたんで、ちょっと分からなかったんで、当時の新聞記事とか見てたんですけど、やっぱりアメリカ国民としてはもう自分たちのシンボルを買われてしまった、日本になっていくんじゃないか。
だって毎年クリスマスツリーがだーんと点灯する、あの場所だからね。
風物詩ですからね。
そうですね。
もともと藤井さん、ロックフェラー有利の契約だったんですか？
これね、表向き言ってるんですよ、ロックフェラー財閥は世代代わりをすると、第４世代から第５世代かな、代わっていくんで、その富の配分をしなきゃいけないんで、現金に一度換えたいっていうことを言ってた。
それから、恐らくサンベルトのほうが発展するんじゃないですか。
サンベルトどの辺ですか？
サンベルトと言ったら、だから南のほうの、カリフォルニアからテキサス、南部のほうですよね、暖かいほう、相当思い切って、あそこをうっぱらった金で、南部の…、不動産を仕入れたんで、大もうけしたはずですよね。
ただね、これね。
ちょっと契約のことを聞きたいんですけど、僕がしゃべります。
あれはね、土地を買ったっていうんじゃなくて、持ち株を買ったんですよね、あそこの。
それでね、オプションつきだったんですよ、確かね、三菱地所は５１％買ったんです。
これでコントロールが完全にできるわけですよね、株ですからね。
ところが、オプションが付いてて、それは残りの株をロックフェラー側が買ったときの値段で三菱側が引き取らなきゃいけない。
だからロックフェラーさんたちは不動産の価格が下がってくのを見て、ああ、もうこれ、下がってきたなと、上がんないなと。
じゃあ、上がり続けていたら、売らなくてもよかったんですか？
もちろん、上がり続けたら、持っててね。
そんな一方的な。
だからそういう契約にはめ込まれてるわけですよ。
それでね、もう一つ付け加えると、もちろんね、不動産の売買じゃないんですよ。
そこにＲＧＩってありますけど、それが持ってる会社の名前なんですね。
Ｒはロックフェラーですね。
ロックフェラー・グループ・企業というね、なんかあたかも、ロックフェラー全体を持ってるかのように思えるんだけれども、実はその不動産しか持っていない。
そしてその会社の下に子会社が山ほどついて、いくつもいくつもついていて、このロックフェラーセンタービルを担保に、その子会社が、要するに借金しまくってたんですよ。
それを知らずにですね、知らずにっていうか、きちんと精査をせずに５１％取った。
で、そして不動産価格の下落になった。
担保価値が下落したものだから、５１％持ってる三菱地所さんよと、ね、この借金を、返済するか、追加担保入れろということで、にっちもさっちもいかなくなって、結果的に物件の売却に踏み切ったと。
なんでそんなあほな契約を大三菱が結ぶ？っていう話。
やっぱりね、そこはね、アメリカ人のしたたかさですよね、契約のね。
私、全くそう、…するのか、無知な投資家？やっぱり三菱といえども、１９８０年代後半のあのバブル期には、やっぱり今、どっかの国の投資家のように、それ行けやれ行けでもういっちゃったんじゃないですか？
中国ですか？
いやいや…。
三菱地所は、もういっぺん言っていい？三菱地所は当時ね、丸の内マンハッタン計画っていうのがあったんですよ。
要するに丸の内にどんどんどんどん高層ビルを建てていく、そうするとね、マンハッタンに物件持ってないのに、何がマンハッタン見学だと。
そこへデービッド・ロックフェラーが乗ってくる、この社長はもともと社長なんですよ、三菱の。
…やってた男なんですよ、もともとね。
よく知ってる。
つながった。
ニューヨークに行ったときに、もうよいしょ、よいしょされて、それでもう彼が先頭切ってやったっていうね。
まるでバブルの浮かれ話の話じゃない。
不動産屋さんにとって国際派とはかぎらないもんね。
不動産ったって、日本の不動産の専門家だから、決して土地バブルが見抜けなかっただけじゃなくて、外国の人なんか分かんないよ。
大体ね、ロックフェラーの弁護士事務所って、すごい優秀なんですよね、あれは。
私も面接受けたけども、ほとんど門前払い。
契約書って５メートルぐらいあるもんね。
そう。
そうなんです。
それでね、ちょっと説があってね、三菱は、損を承知で買ったんだっていう説が出てきたんです。
これはね、結果的に信じてないんですけどね、要するに三菱財閥は、ロックフェラー財閥に戦後、すごい世話になったんだと。
だからピンチのときに救うのはお返しなんだと。
またそれに見返りもいいこともあるんだよと、表に出ない、だからやったんだっていう説が出てきたんだけど、僕はどうもこれは、三菱地所の言い訳だと思ってますからね。
三菱地所の連結決算書見ると、ＲＧＩっていうね、ロックフェラーグループ会社って、まだあるんですよ。
全部うっぱらってるわけじゃない。
でも竹田さんも書いてらっしゃるように、なんかおかしいかなって。
でしょ？だってさ、ロックフェラーが、ロックフェラービル売るってことは、森ビルが森タワー売るような。
そんな言い方。
おかしい話だとなぜ思わなかった。
おかしくもなんともないんですよ。
お金になればいいんですよ。
僕も、不動産持ってるんだけども。
ちょっと、ちょっと、不動産持ってるってビル持ってるの？
ニューヨークにビルではないですよ。
当時、日本はどうかしてましたよ。
ホノルルのカハラという高級住宅地がありますよね、日本の金持ちが来た、この家が欲しいと言ったんですね。
それでオーナーに聞いてみたら５０万ドルなら売る、日本人の富豪が、いや、これは１００万払う！１００万ドル払うと。
それで周りみんな迷惑ですよ。
それで固定資産税上がるんだもん。
そしてね、住むかっていうと住まないんですね。
すみません、そのね、ハワイのカハラの話なんですけれども、私以前、ホノルル行ったときに、カハラのホテル取ろうと思って、カハラって入れたら、グーグル検索でなぜか竹田恒泰、なぜかな？って、僕、いまだに分かんないんですね。
今の笑えなかった皆さん、今のは某華原朋美さんのことです。
いまだに理由が分かんないんですよ。
でもね、あのころ調子こいてたのはね、三菱だけじゃなくてね、映画会社とか日本のソフト産業だって、アメリカのハリウッドの映画産業買って。
それからさ、最近も同じことあったじゃない。
ほら、孫さんが、アメリカの携帯電話会社買ったでしょ、あれもものすごいぼろ会社なの。
引き受けちゃったの。
同じことやってるの、三菱。
あれはでも、もうかってないの？
もうかってないですね。
もうかってない。
ソフトバンク、結構もうかってんじゃないかと思いますよ、だって、私この間ね、ソフトバンクのおかげでね、牛丼１杯ただで食ったもん。
それ、みんなそう、みんなついてるの、あれは。
そうなの？送られてきて、
契約者にはみんなついてるの。
ソフトバンクの携帯持ってるとメールが送られてきて、あなた、牛丼１杯並みがただで食べられますって。
あれ見せればいい？
見せればいい。
見せないでよ。
見せるでしょ、それ。
私、電車賃使ってまで行ったもん。
とてもとても小さなところの話ですけども。
次行きますかね。
朝鮮戦争後、アメリカとソ連が、キューバ危機以来の緊張状態に、日本海で陥っていたの、ご存じでしたか？
北朝鮮の核実験、ミサイル発射などの脅威に対して、現在、日米韓の３か国が緊密に連携し、対抗姿勢を示しているが、東西冷戦が激しかった１９６８年、アメリカと北朝鮮の対戦に、日本が巻き込まれる可能性もあったこの事件を、ご存じだろうか。
１９５３年の朝鮮戦争休戦後、なおも緊張状態が続く中、１９６６年１月、韓国漁船が北朝鮮の魚雷艇に襲撃され、翌年の４月には、北緯３８度線で大規模な戦闘が発生。
南北の緊張は一触即発の状態となり、１９６８年１月２１日、北朝鮮の工作員が、韓国軍の模擬制服で変装し、韓国領に侵入。
当時のパク・チョンヒ大統領と閣僚の暗殺を狙った青瓦台襲撃未遂事件を起こす。
その２日後の１月２３日、北朝鮮東海岸から４０キロの海上で、ＮＳＡ・アメリカ国家安全保障局の電波情報収集任務に就いていたアメリカ海軍プエブロ号が、領海侵犯を理由に、北朝鮮の警備艇などから攻撃を受け拿捕されるプエブロ号事件が発生。
この事件で、乗員１人が死亡、残る８２人が身柄を拘束された。
アメリカ側は、公海上で活動していたのに、不当に攻撃されたとして抗議し、日本に初めて寄港した原子力空母エンタープライズが任務を中断し、長崎佐世保基地から緊急出港。
日本海には数日のうちに、アメリカ空母６隻、巡洋艦３隻、駆逐艦１８隻が集結し、旧ソ連軍の爆撃機やアメリカ艦隊に急接近するなど、キューバ危機以来の緊張状態となった。
北朝鮮はプエブロ号が領海内でスパイ活動を行っていたと非難し、勾留された将兵がスパイ活動を認めた自供を放送するなどしてアメリカ側が公式に謝罪することを執ように求めた。
アメリカは謝罪請求に強く反発したが、最終的には北朝鮮側が作成した謝罪文書に対し、署名するのは乗組員解放を実現するためだけで、事実を認めることはできないとの付属文書を添付することを署名し、事件発生から１年近くたった１９６８年１２月に、乗組員が解放された
果たして、この事件のてん末に日本はどのように関わっていたのか。
アメリカ国防総省の機密文書によると、プエブロ号事件で、アメリカと北朝鮮が抗戦する危険が発生した際、日本が参戦する可能性を探るため、中国スパイ網が自民党有力者に働きかけ、情報収集に全力を挙げていたというのだ。
結局、情報入手は失敗に終わるが、当時の国会で、社会党議員が日本参戦に関する質問を佐藤栄作総理に突きつけており、アメリカ国防総省の報告書は、中国情報機関が社会党に働きかけた可能性をにおわせている。
疑問点の多いこの事件。
北朝鮮はなぜ、プエブロ号を拿捕したのか。
そこに、旧ソ連は関与していたのか。
アメリカはなぜ、謝罪文書に署名したのか。
中国はなぜ、情報収集に躍起になっていたのか。
そして、アメリカと北朝鮮が交戦していたら、日本は参戦していたのか。
ポイントを絞ることは難しいが。
そこで皆さんに質問です。
プエブロ号事件、この事件の最大の疑問はなんですか？
プエブロ号事件ですが。
参戦していたんですかね？
まあ、名前ぐらいは知ってるという人は多いと思いますけど、アメリカではどの程度有名な話ですか？ケントさん。
もうみんな知ってます。
これはすごく大きな事件なんですね。
この船には、アメリカの機密文書の解読器が積んであって、そして秘密文書が山ほど積んでいた。
それが拿捕されたことによって、大打撃で。
船ごと情報の固まりみたいなやつを北朝鮮に持ってかれたってことですか？
そうです。
なんでそんなに簡単に持ってかれたの？
本当はね、そういう機密文書を全部シュレッダーにかけて海に捨てるとか、機械も海に捨てる、そのひまもなかったわけ。
情報収集官であれ、全く武装してないんですよ。
丸腰なんですよ。
あとから空母６隻って言ったって遅すぎるでしょ、それ。
ですから、アメリカはすごく無防備っていうか。
まあ、アメリカにしてみれば大失態だよね。
大失敗です。
これはあの、アメリカが相当、ばつ悪い事件だと思うんですよ。
だから謝罪したと思うんですけど、というのは、沿岸から４０キロでしょ、今風に言えば接続水域ですよ。
だからほら、もし中国が尖閣の接続水域に入って、情報収集してたら、それは何やってんだっていう話になるので、だから北朝鮮側から見たら、そこで軍事活動してたってことは、拿捕して射撃っていうのはちょっとやり過ぎにせよ、それは猛烈な抗議を受けてもしかたのない行為だと思うんですね。
しかもね、しかも最大の問題点というのは、青瓦台襲撃事件ってあるじゃないですか。
要するに、ボク大統領暗殺未遂事件。
あの２日後なんですよ、これが起こってるのは。
つまり、どういう状況かっていうと、３８度線挟んで、南北朝鮮が非常に緊迫した状況にあるわけでしょ、そこへ丸腰のプエブロ号が行く、これは非常にね、大きな不思議なんですよ。
それでもう、あすにも戦争が始まるって状況なんですよ。
なめてたんじゃないの？北朝鮮を。
なめてた。
これね、今にも通ずる大きな問題、どういうことかっていうと、アメリカの出方はね、そして挑発をし、どの程度まで行けるか、これ今でも、続いてるでしょ？アメリカは結局何もできない、何もしない。
そのパターンが、恐らくここらへんから始まってるんじゃないかと思うんで、非常に嫌なんですね。
北朝鮮は大きな賭けですよね。
それはね、でも、当時の状況見れば、これベトナム戦争真っ盛りですよ。
そうですよ。
はっきり言って、アメリカはベトナムどうするかで大騒ぎしてるときに、北朝鮮にまで戦線広げる？そんなことは全くありえない。
だからテストができたんですよ。
北朝鮮は独断でやったんですかね、それとも中国にそそのかされて？
それはね、たぶん独断だったと思われます。
相談したらやめろって言われるから。
で、ロシアは危機感を持ったんじゃないかな、炎上すると。
それをおもしろくないと思ったのが中国で、結局、この事件によって、３国がぎくしゃくするようになったんですって。
ただ、違うパターンがあって、北朝鮮とアメリカの間で、その機会があったとしてね、ソ連に持ってくよって言ったのか、それともアメリカに返すよっていうね、話もあると思うんですよ。
アメリカからもいろんなもの取れますからね。
だからそこはね、非常に微妙な外交が、われわれも分からないけど。
その機械や船は返してもらった？
いや、返してない。
いまだに北朝鮮に展示されてます。
それにしてもね、きょう一番あれなのは、ここのコーナーで、実は、長谷川さんは、この件に絡んで、青春の思い出話をちょっとしたかった。
いやいや。
だったなぁ。
だって１９６８年っていうのは、そういう年なんです。
でもまあ、そのときの宮家さんなんかは同い年だから分かると思うけど、そのときの日本の雰囲気っていうのは、プエブロのプの字もない。
北朝鮮の問題は相当タブーじゃないんだけど、本当センシティブな問題だったから、とても大っぴらに話せなかった。
北朝鮮に対して。
いい国だね。
だって当時、北朝鮮は地上の楽園でしたから。
北朝鮮なんていう表記はできませんでしょ。
朝鮮民主主義人民共和国って言わないと、えらい怒られた。
だからこの局に入って、必ずニュース原稿で一回言わなきゃいけなかったんだから、小泉訪朝まで。
ちゅうことで、きょうは最後に一つ重大でもないお知らせが一つあります。
重大です。
田嶋先生から重大なお知らせです。
１１月２１日から２６日、日本橋の小津ギャラリーにて、このような展覧会が、なんですか？
ちょっと待ってよ、なんで東京の日本橋なの？
これ、田嶋先生の作品ですか？
はい、そうです。
すごいですね。
でもね、これ、女１２枚書いたんですけども、そのあと足腰立たなくなって。
これ、女か。
やっぱり左に傾いてると、得だな。
何よ、左に傾いてるって。
左？
えっ？右に傾いてますよ。
じゃあ、長谷川さんが男って。
男って書いてあるからね。
これ無料なの？
え？
無料？
無料よ。
無料です、無料です。
無料？
いくらなんでもこれで金を取るっていうのは。
おしまいです！いつもより３０分早い午後１時から放送。
お見逃しなく。
2016/11/06(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
そこまで言って委員会ＮＰ[字]

アメリカ大統領選直前！日米関係事件の“闇”総力検証スペシャル！！米軍暴挙＆原水爆の悲劇＆バブル狂乱＆銃社会の犠牲＆東西冷戦秘話・・・歴史に隠された“真実”に迫る

詳細情報
出演者
【司会】
辛坊治郎
渡辺真理
【パネリスト】
田嶋陽子
桂ざこば　
ケント・ギルバート
長谷川幸洋
宮家邦彦
竹田恒泰
ＲＥＩＮＡ
【ゲスト】
藤井厳喜（国際問題アナリスト）
坂元一哉（大阪大学教授）
番組内容
アメリカ大統領選直前にあえてやります！
「日米関係“事件”史」再検証スペシャル！！
▽日本人留学生射殺事件（１９９２）
▽沖縄米兵少女暴行事件（１９９５）
▽米軍機母子殺傷事件（１９５７）
▽第五福竜丸事件（１９５４）
▽パネー号事件（１９３７）
▽ロックフェラーセンター買収劇（１９８９）
▽プエブロ号事件（１９６８）
◎歴史に隠された知られざる“真実”に迫る