今日の『ボクらの時代』はバレンタイン直前恋愛トークスペシャル
（徳井）これ妙ですよね？
（下田）私が呼びました。
下田そんなことになってんの？
（下田）全然なってなくて。
下田が呼んで淳さんが来るってこれすごいことやで。
１３歳のときにモデルとして活動をスタート。
２０１１年…
またＴｗｉｔｔｅｒの恋愛相談やネット上のコラムが反響を呼び去年エッセーを発表しました
私生活では一般男性と結婚
今までの恋愛セオリーを覆す独自の切り口は同世代を中心に共感を集めています
そんな下田さんが尊敬してやまない…
そして下田さんが１０代のころから憧れていたという…
徳井さんは私が１４歳のときからすごい好きで好きで。
その当時愛とか恋とか性とかの答えを色々探してた時期で。
行き止まっちゃったときに徳井さんにもし出会えれば私が行き止まった先を教えてくれそうな気がする…。
荷が重いよそんなもん。
（田村）恋愛の答えが徳井の中にいっぱい詰まってるって思ったの？それで淳さんはすごい夢のある大人。
私が出会った中で。
初めて会ったときからテレビの枠に収まってないいよいよこういうパフォーマーが出てきたかと思って。
番組出てもらってやっぱ面白くて。
そっから下田が考えたコールみたいなのを家で一緒に撮って俺のもアップしてくれって。
あのコール動画淳さんバージョンもあるんですか？淳さんの方から言ってくれて。
あれは下田美咲の部屋で撮るのがいいから部屋に行きたいって言ってニブンノゴ！の森本って後輩と下田のバックダンサーを務める。
あり得ないと思ってそんな大人。
そっからパパとかママとか下田のパパママと仲良くなって。
家族ぐるみのお付き合い？そうそう。
テレビっていうルールが厳しくなってきたこういう箱が彼女に合ってんのかどうかも俺は分かんないけど。
言っちゃいけないようなこと気にせず言いたい人だもんね？言っちゃいけないことは考えてないと思ってるんだけど。
テレビブレーキない？基本的にないと思う。
言っちゃいけないことってどういう系のことなんですか？結婚観とかも…結婚したんだよね？おめでとう。
ありがとうございます。
結婚すると思ってなかったから。
結婚は人生において１回目の施策で成功することってないじゃないですか。
１回目の旦那さんとうまくいくのかっていかないでしょって思ってて普通に考えて。
だから早めに１回目した方がいいんじゃないかなって思ってて。
旦那を選ぶ基準何だっけ？床上手。
ほらっ。
でもそれはちゃんとあるんだよね？理由が。
例えばよく「食事の仕方が奇麗な人がいい」とか言うけど食事の仕方を見たぐらいで何が分かるんだろうって思ってて。
それよりは床の方がよっぽど情報量が多いし。
人柄隠せなくないですか？嫌なやつだったら。
どんだけ思いやりがあるのかとか一番分かるから。
逆にみんな何を基準に結婚するんだろうって。
確かに床上手の中には空気を読む力とか相手のちょっとした感情の動きとかに気付くっていうところも床上手に入ってくると思うんですよね。
気遣いとかね。
あながち間違ってもないよね。
いろんな選び方があってもいいけど「床で選んでます」って言ったらざわざわっとするような。
俺は全然そういう人がいてもいいって思うけど。
しかも今回床でしか選んでなくて。
食事デートを１回もしてなかったんですよ。
床のみ？床のみ。
デートしたことなくて。
淳さん。
僕はもう無理です。
恋愛の答えは全てここにあると思って。
どのぐらい？付き合った期間。
付き合ってなくて床を繰り返したらプロポーズが来てそのまま結婚。
逆に旦那さんのジャッジもすごいよね。
床を繰り返しただけなのにプロポーズしようと思えたってことでしょ？次付き合うなら結婚だと思ってたから結婚がいいみたいな。
だから後から床以外のいいところが出てくると全部棚ぼたな感じがして。
こんないいとこあったの？みたいな。
加点になっていくんだ結婚後が。
そうですね。
みんな結婚後減点方式になってくじゃんね。
理想だけ掲げて。
そんな期待はしてなかったから。
今日の『ボクらの時代』は…
お笑い界１位２位を争うモテ男２人と新進気鋭の恋愛マスター下田美咲さんがお互いの恋愛結婚観を大いに語り合います
お付き合いして全然ケンカしないわ。
こんな人に出会えてんのに一回お別れしちゃった俺は何だ？バカだなと。
不安になったのよね。
ケンカしないことが。
淳さんの場合は絶対デフォルトにない絵文字。
ちゃんと取り寄せたカワイイ絵文字。
俺の意思を一番忠実に表す…。
はずいこと言うなよお前。
徳井さんのはもはや誰も使わないようなデフォルト。
自分に興味がないやろなっていう人に向かっていったことがない。
そもそも俺に興味がない何ならその時点であんまり好きなタイプじゃないんだろうなとか。
イケメンとか言われて調子乗ってんじゃねぇよ。
…と思ってるんやなぁとまでいってまうんですよ。
娘に言いたいことは１６〜１７ぐらいになったときに一気に渡す百カ条みたいなの書き記してるけど。
俺ぎゃんぎゃん言っちゃうからね。
ああいうの言えるのって強いなと思いますけどね。
だから俺はもうすぐ電話番号出して番号を通知してくれたら俺出ますからっつって。
ケンカした相手は絶対仲間になってくれるっていう。
淳さん何で決断したんですか？結婚？はい。
家庭はずっと持ちたかったのね。
だけど誰かと一緒にいるっていうことがお付き合いを通して向いてない人なのかもってずっと思ってたの。
もめちゃうし。
ケンカするし。
でもケンカしない人いたなと思って。
そういうことなんだ。
ケンカしないまま家庭築くのが一番いいから。
もう一回あの人とお付き合いしてみたい。
…で元さや。
お付き合いして全然ケンカしないわ。
こんな人に出会えてんのに一回お別れしちゃった俺は何だ？バカだなと。
不安になったのよね。
ケンカしないことが。
家庭を持とうと思ったのは何でなんですか？３０歳ぐらいからずっと家庭は持ちたかったから。
徳井さんは？しないよね。
しないの？この先。
しないとは決めてないです。
全然決めてないです。
ホンマによく言うことですけどいい人がいたらっていう。
いい人がいたら即電撃？それともしばらく付き合って様子を見たいの？少なくとも半年ぐらいは付き合うんじゃない？石橋たたく？２〜３カ月で結婚するタイプじゃないかな俺。
１年なの？半年１年で何か見える？見えるんちゃう？意外と見えなくないですか？意外と最初に付き合った１カ月ぐらいの情報と今の奥さんの情報ズレがないっていうか。
これがいいタイミングってなったら３カ月でもいいねんけど。
自分の感じでいくと半年ちょいぐらいは付き合うかな。
自分だけの結婚観を相手に押し付けるわけにもいかないっていう感じだよね。
俺と下田はたぶん自分の結婚観を相手に押し付けられた人に出会えてるからいいんだと思うよ。
向こうは向こうで合ったんだろうし。
俺は押し付けたもん。
私も押し付けた。
恋愛もわりと理論的なんでしょうね。
情緒じゃないから。
情緒の人間やから。
時間がかかる。
四季折々やっぱ見ていかないといけないから。
動きがエンジンでドーン！って動く人と俺そよ風を帆に受けて進んでいってるから。
時間がどうしてもね…。
かかるよね。
その場合は何で別れるんですか？石橋たたきまくったのに。
振られる方が多いの？振る方が多いの？結果振るような形になったなという。
何で？俺が浮気したとか。
終わるときも情緒的にだんだんと終わっていく感じなの？俺はスパーン！だから。
この日決めた。
言う。
スパーン！ではないかも。
話し合いを持ち。
一回持ち帰ってもらって。
お互いが一番ベストな。
相手を傷つけない別れ方なんてないけど。
どっちにしろ悲しいけど。
ベストな別れ？どっちにしろ悲しいけど悲しみの中でも悪性腫瘍と良性腫瘍みたいなもんで。
なるべく良性の感じで終わっていけたらなっていう。
初めからモテてましたか？もともとな気もするんだけど。
徳井はありのままっていう感じだよね。
よくテレビとかで「モテるテクニックを教えてください」あるじゃないですか。
そんなんとかないし。
徳井さんはある時期からモテ始めたんじゃないか。
自分が何をしたわけでもなく。
ホンマに普通にいいなと思った人に誠実に向き合うだけとか。
当たり前のコミュニケーションをちゃんとするだけやけどな。
徳井さんと淳さんのモテ方ホントに絶対違うと思ってて。
そもそも２人のタイプが違過ぎるから例えばＬＩＮＥとかしててもすごい思うのが絵文字が淳さんの場合は絶対デフォルトにない絵文字。
ちゃんと取り寄せたカワイイ絵文字。
本人が選んで俺の意思を一番忠実に表す…。
はずいこと言うなよお前。
ちゃんと取り寄せてるんですか？ちゃんと取り寄せてねぇけど。
厳選に厳選を重ねて？徳井さんのはもはや誰も使わないようなデフォルト。
これしか知らないんだろうな。
ホンマに笑顔やったらカッコにこういうやつね。
もうあれ誰も使ってないのね？誰も使わない。
徳井さんの絵文字なんですよ。
そうなんや？３パターンしかないもん。
一番ベタな笑顔か一番ベタな困り顔かごめんなさいか。
その辺にも２人の特徴すごい出てるなと思って。
好きな人から好かれるために落とすときとか落とした後の維持もそうだけど一番大事にしてることは何ですか？連絡をする時間。
回数。
今言ってほしくないだろうなとかっていう気遣いが俺は当たってるような気がする。
今は熱くいった方がいいとか夜中にしても大丈夫だとか。
まず電話して出るっていうことがさ…。
「この時間出る」「好きじゃん」みたいな。
電話の距離感みたいなのを大切にしてるような気がする。
私がそうなんですけど電話がまったく出れない電話障害みたいな人。
そんな人いるの？旦那さんでさえ電話は無理です。
ＬＩＮＥしかないよね。
その分ＬＩＮＥとかの文章にこだわるの？ドキッとする文章とかあるやん。
何でもないように見える文章がハッとするとかさ。
「好きのフラグ」みたいなやつですよね？好きっていうのを違う言葉で言ってるだけのやつはすごいいいなと思って。
お互いフラグを立て合うみたいな。
フラグを立てるのの応酬みたいな。
あれは告白までのカウントダウンが入ってるから。
４・３・２・１ゴー！なんやけど１・１・２・１・１とか。
やってるときが一番楽しいやん。
楽しいよね。
そもそも口説くっていうのは淳さんが「あの子好きやな」と思った。
でもその人は俺には全然興味ねぇなって思ってもこっちへ振り向かせるようにしようと思ってがっと攻撃することはあるんですか？努力する。
どのくらいの期間粘るんですか？あんまりね粘れないのかな。
策尽きたときには…。
策はどれぐらいで尽きるんですか？周りから固めるか直接いくかのまず二策しかないんだよね。
遠巻きをまず俺ってこんな人間なんですって知ってもらうと友達が「淳君ってこんな人だよ」とか言ってくれるポジティブな情報がたくさん入ってようやく目的の方を攻める時間がかかる方法ととにかく好きだって気持ちをストレートに伝えるパターンと。
臆病な人の場合は遠くから攻めた方がいいなと思う。
「信用できない」とか言われたら信用できないパターンの人ですね。
信用させるなんて簡単でしょ。
あなたが信用してる人が信用してるって言えば信用になる。
それは簡単な話ですよ。
ちょっと時間がかかるけど。
信用させるには。
「信用できないパターンのお客さまですね」「そういう方はですね…」みたいな感じですね。
思いを伝えるのに姑息も何もないと思って。
思いが伝わった時点で好きか嫌いかの答えが出るわけだから。
伝える作業は全然姑息でもいいなと思う。
俺はね。
徳井さんは？俺自分に興味がないやろなっていう人に向かっていったことがない。
逆にどう向かってってんの？目が合うなとかそういうこと？ちょっと目が合うなぁ。
ちょっとこういうふうなことをしてみようかな？ちょっと向こうが反応したぞ。
（テーブルをたたく音）
（徳井）てやったら向こうも…。
（テーブルをたたく音）
（徳井）あっ返ってきた！向こうも気があるのかなっていうふうにしか俺は無理です。
共鳴し合ってようやくだ。
ある程度お互い好み前提ですね。
全然興味ないやろななんて人に振り向かせてやろうってならないですねその考えは。
そもそも俺に興味がない何ならその時点であんまり好きなタイプじゃないんだろうなとか。
「イケメンとか言われて調子乗ってんじゃねぇよ」…と思ってるんやなぁとまでいってまうんですよ。
そんな人を振り向かせるのは無理やなって思ってまうから。
俺振られる前提だからどうでもいいっていうか。
仕掛けて振られるっていうのがあんまり傷つかないかな。
交際してて振られるのは傷つくけど。
淳さんは交際してて振られるときってどういう理由で振られる？「理解ができない」が一番多い。
「何を考えてるか分からない」ってなっちゃうんだよね。
でもコミュニケーションをすごい取るじゃないですか。
説明もしてくれそうなのに。
説明はきっちりするんだけどきっちり説明することが嫌なんだろうね。
「何でそんな冷静なの？」みたいな？「理論的に全部来るけど」みたいな。
「好きなの？」「ホントに好きなの？」みたいな。
好きだからこんな声を荒らげてるし分かってほしくて説明してんだけど。
「話したくない」「ケンカをしたくない」「理論の交換をしたくない」確かにカップルが理論の交換自体が不毛かも。
私恋愛の基礎は全て昔飼ってた犬から学んだと思ってて。
私犬すごく愛してたから何でこんなに愛してたんだろうって考えていくとでも犬しゃべれもしないし。
考えると少なくとも言葉のコミュニケーションほぼいらない。
面白い話もできなくてよくて懐いてればいいんじゃないか。
基本的に好きな人ができたらさっきのあれでいうとコンコンっていうよりは開けてって入ってって隣に座ってる。
黙ってる。
以上って感じです。
懐いてるね。
居着いてるね。
面白いことも言わなければ何の話も聞いたりもしない。
自分が来ただけで尻尾ブンブン振ってて。
あげたものは全部喜んでっていう。
徹底的にやると好きが育つんじゃないかっていう。
旦那にもそれやったの？全男の子にそれ。
旦那さんに限らず。
中学生のときからどんな親がどんな子育てをするとどんな子が育つのか気になってて。
だから友達の家に行っては両親見せてもらって人の実家行きまくってどうするとぐれるのかとかどうするとそういうことするのか何となく集めてて。
こうやっちゃいけないは結構思うんだけどこれが正解ってなかなか分からなくて。
２人は私の中ではすごい大成功だなと思うから。
どんなふうに育てられたのかとかが知りたい。
俺も子育て始まったばっかりだから。
今…？３カ月。
でも一応自分のｉＰｈｏｎｅのメモ帳には娘に言いたいことは１６〜１７ぐらいになったときに一気に渡す百カ条みたいなの書き記してるけど。
それはお前が生まれてからこのかたずーっとこんなことを守るといいんじゃないのって書いたよ。
チョイスするのは自分でいいんじゃない？…みたいにしたくて今書き記してる。
自分の受けた教育で何がすごく影響したと思いますか？例えば私だったらうちお父さんとお母さんが仲いい夫婦だったわけじゃなかったから私から見ると。
意見がいつも割れてて違うことばかり言ってると思って。
それを見てて答えって一つじゃなくて全部それぞれの意見でしかないって思ってたから先生に何言われても先生の意見だよね？それ。
今になると思う。
今思い出した。
コウモリの話で鳥類にもいい顔して哺乳類とか動物にもいい顔する。
「コウモリが良くない」みたいな絵本があって。
でもうちの母ちゃんが「いいコウモリもいるからね」って言ったときにどっちにもいい顔してるのが悪いコウモリなのか。
「どっちもつなげるコウモリもいるよ」って母ちゃんに言われたそれが残ってる。
学校って社会の縮図みたいなとこで。
強い人にも自分っていうものの価値観を見いだしてもらわなきゃ困る。
頭が賢い人にも宿題とか教えてもらうためにちゃんと関係を築かなければならない。
…てことはやっぱりどっちとも話せる人がすごく力を持つんだと思ってそういうコミュニケーション能力を鍛えてきたんだと思う。
そしたら坂本龍馬って人が出てきて。
勉強していく中で。
ほらっこの人長州と薩摩仲悪いのにつないだ人だみたいな。
あのコウモリの？コウモリ理論でいくと。
いいコウモリ坂本龍馬。
まさにそれが今の仕事につながってるわけですもんね。
ＭＣとしていて。
どっちもどっちも聞くよって。
徳井さんは？何となしに教わったことで一番よかったなって思うのは「大人をなめるな」という。
大人をなめる子じゃなくてよかったなっていうか。
俺反抗期とかもないし。
基本的には扶養家族であるっていう。
養われてるんだっていう気持ちがあったから周りでもちろん反抗期というかぐれてるやつもおったし。
それは好きにしたらいいけど。
何を持ってして親に反抗してるのか。
いかに反抗したところで結局おかんの作った飯食うくせに。
俺は反抗するような気持ちになれなくって。
悪口とかもあんまり気にならへんというか。
ＳＮＳの使い方でそんな気がする。
徳井さん。
あんまり心の声がワーワーしてないんだろうなって。
ＳＮＳを通してダイレクトに届く声やネット上の書き込みについて３人はどのように捉えているのでしょうか
すごい悔しいなって思うのは人の足を引っ張ることだけは誰でもできるっていうのがすごい嫌だなと思って。
ネットとかやってると。
俺ぎゃんぎゃん言っちゃうからね。
たまっちゃってすぐ言っちゃうの。
ああいうの言えるのって俺強いなと思いますけどね。
言われるのも好きなんだと思うんだよね俺。
「お前ごときが！」とかが好きなんだと思う。
「お前ごときが」って言ったな！みたいな。
直接言えんのかよ？っつって。
じゃあ俺電話番号出すからかけてこいよとか平気でやっちゃうもんね。
俺ＳＮＳで直接しゃべる用の携帯電話１台持ち歩いてるから。
最終的に話そうぜっていう。
で会おうぜって思ってるから。
現実世界にはいないような人がい過ぎるから。
何でネット用の人格つくってんだよと思って。
近所の人に言えないこと言ってくんなよ。
何でネットだけ強気になってんだよって思って。
だから俺はもうすぐ電話番号出して番号を通知してくれたら俺出ますからっつって。
この前も５２歳のおじさんと第二次世界大戦についてきちんと話し合いをして。
すごっ！「お前は第二次世界大戦を分かってないのに平気で戦争についてつぶやくな」みたいな。
いやいや俺も知らないことがあったけど５２歳のおじさんには申し訳ないけどあなたには知識があるんだけど人に教える力がないからそれをもうちょっと勉強した方がいいです。
俺は知らないでつぶやいてごめんなさい。
向こうのおじさんも「ＳＮＳだけで強気になってごめんなさい」仲良しになったって。
何か困ったことがあったらその５２歳のおじさんに今でもパールハーバーでこんなこと起きたんですか？「ああそれはね…」みたいな。
すごい！情報くれるから。
ケンカした相手は絶対仲間になってくれるっていう。
男同士が河原で殴り合って「お前やるな！」ってデジタル河原みたいなとこでしょ。
デジタル河川敷みたいなとこで。
今話してたら一番徳井がストレスがないのかも。
なさそう。
あんまないですね。
穏やか。
穏やかですね。
あんまり人に興味がないかも。
だから結婚しなそう。
そうね。
結婚するときってそこがオアシスな場合もあるし。
これがあるから戦えるって場合もあるだろうけど徳井さん一人で自己完結して大丈夫そうだから。
そこ「大丈夫そう」みたいな感じでがっと流れてしまうとそういう人やと思われてより結婚が遠のくっていうのもそれはそれでちょっとあんまりよろしくない感じもするから。
いい人がいれば結婚するつもりはあるんだもんね？あります！淳さんと初めて俺こんなにしゃべった。
すごいうれしいんだけど。
確かにね。
それでは今日も素晴らしい一日を
2017/02/12(日) 07:00〜07:30
関西テレビ１
ボクらの時代[字]
田村淳×下田美咲×徳井義実
詳細情報
番組内容
『ボクらの時代』は、毎回、様々なジャンルで活躍する３人が集い、多彩な話題や事象を取り上げていくトーク番組。学者、デザイナー、ビジネスマン、アーティスト、教師、映画監督、タレント、そして政治家まで、一つのジャンルにとらわれることなく、今、旬で話題の人はもちろん、海外で評価を得ている人、大きな発見・発明を成し遂げた人、日本に感動を与えた人など、多彩な顔ぶれ。「日本のトップランナー」であり
番組内容２
「先駆者」であり「成功者」でもある彼らが、何を語り、何を想うのか。司会者を置かず、あくまでゲストの、気負わないトークのみで番組を構成。ある種、原点回帰ともいうべきシンプルな構成で、ゲストの顔ぶれと興味深いトークをお楽しみいただきたい。
今回の『ボクらの時代』を彩るのは、田村淳×徳井義実×下田美咲の３人。バレンタインデー直前ということで、恋愛テクニック本を出すなど、いま話題の下田が親交のある田村、
番組内容３
徳井と恋愛トークを繰り広げる！
出演者
下田美咲
徳井義実（チュートリアル）
田村淳（ロンドンブーツ１号２号）
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