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字幕書き起こし ハートネットTV 生田斗真・荻上直子・田中美佐子「LGBTを“当たり前”に」 2017.02.28

安全に少し配慮をして…はいよ〜いスタート!
(カチンコの音)
映画「かもめ食堂」で一躍脚光を浴びた荻上直子さん
「子どもだからって承知しないよ」っていうそういうところがある人なので。
5年ぶりに発表した新作。
それは荻上さんがアメリカでの育児を経て帰国した時に感じた違和感から生まれた作品です
うるせえブス!私ね生まれた時は男の子だったの。
主人公は元男性今は女性として生きるリンコ
リンコです。
リンコには彼女の全てを受け入れる恋人がいます
ママは私の事も捨てちゃうのかな。
更に親に家を出ていかれリンコたちと暮らす事になった少女トモ。
3人が絆を深めていく様子が淡々と描かれています
こちらこそいつもお世話になっております。
(マキオ)リンコさんのような心の人にほれちゃったらねえもうあとのいろいろな事はどうでもいいんだよ。
(リンコ)私マキオと結婚したら…トモのママになれるのかな。
本来は当たり前にあるはずの光景をただ描きたかったという荻上さん
その当たり前はどうすれば実現できるのでしょうか
荻上さんと映画に出演した田中美佐子さんそしてブルボンヌさんと共に語り合います
いやブルボンヌさんね私映画を見終わってこんなに余韻が残る事あんまりなかったんですけど。
いやそのLGBTだけじゃなくていろんな何か今の社会的な要素がね入ってるような映画かな…。
そうですね本当にLGBTの映画じゃなくて更に先に一歩進んで彼女はもう既にもう周りからも受け入れられていて。
だけれども子どもが来た事によって心が女性なのでお母さんになりたいって思ってしまう母性が芽生えてしまうっていうような更に一歩進んだところにいきたいなと思いましたはい。
リンコさんのキャラクター自体ももっと分かりやすく「どうも」みたいなそういうオネエ表現みたいなね面白い感じになってる作品が多かったんだけれども…。
ナチュラルですね。
あんなにねふんわり…そんなに無理に女性女性した表現をする訳でもなくふんわりされてる感じもものすごくリアルな本当のトランスジェンダーの方だなって思いましたね。
何かこう何でしょう変な言い方ですけどネタみたいな感じにしてしまって傷つく人がいたら絶対に嫌だと思ったんですよね。
当事者の方でこれを見て誰か一人でも傷ついてしまったらそれはもう失敗だと思ってますしそこはもう気を付けて撮影に入る前に何人もに読んでもらって確認をしたりして気を付けました。
ありがとうございます。
繊細な問題なんですねまだねやっぱりね。
私ね生まれた時は男の子だったの。
キャ〜!
(一同の笑い声)どうした?お母さん…。
私ね…おっぱいが欲しいの。
そうだよね。
リンちゃん女の子だもんね。
(泣き声)泣かなくていいんだよ。
リンちゃん何にも悪くないんだから。
着けてみて。
本物はあげられないからさとりあえずニセ乳で。
はい。
私は実はトランスジェンダーの方というふうに思われがちなんですけど自分自身が胸が欲しいという人ではないんですよね。
ただこう何でしょうね胸ってトランスジェンダーのお友達に聞くとやっぱすごく象徴的な場所らしくてそこがないって事で自分でもがっかりしたりとかあとまあ相手の…例えば人と接する時に「『やっぱお前胸ないしな』みたいに言われる事でがっくり来る」みたいな事は当事者のお友達もみんな言っていたからやっぱそこの自分に欠落した本当だったらあってほしいものがないという思いを抱えてる時にあれぐらいの年でやっぱり一番そばにいるお母さんがああいうふうにサポートしてくれるって…。

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  まあその後の人生でいろいろ大変な思いはしてるけれどもリンちゃん本人はものすごい救いだった瞬間なんだろうなって思うんですよねうん。
あの台本を読んだ時に私一番…一番正直「おっぱいが欲しいの」っていうセリフは一番好きなセリフで何か一番切なかったところだったんです。
でやっぱり実際彼に…あんな膝抱えてね丸くなって言われた時にもう息子とか娘じゃないだろうという気持ちに本当になれて自分の子どもだしこの子は一人の人間だろうってその時ちょっと思えたんですよ。
そしたら愛せないものは何もない訳で。
まさにあのシーンというのが映画を作るきっかけにもなったんですよね。
そうですねはい。
新聞記事でもう2年以上前に見てトランスジェンダーで男の子から女の子になった子どものお母様がニセ乳を作ったっていう記事があって「ニセ乳」っていう言葉にすごい何か…。
本当だよね。
「何だこれは!」って思ってでそのお母様に取材に行ってという感じだったんですけど。
でもお話を聞いて思ったのは…あ何でしょうやっぱりこう自分が母親になって自分が子どもの事をかわいいかわいいって思う気持ちとか私の母が私の事をかわいがってくれたのと何でしょうその愛情の量みたいなものは何か変わらないんだなって思って。
そもそもアメリカに行ってそういうLGBTの方たちと接する事が多かったんですよね?そうですねアメリカもうとてもオープンな国なのでお友達がたくさんいてで日本に帰ってきたら途端に何かお友達の率が減るLGBTのお友達の。
確かに通り過ぎる事もない…。
ないし…。
アメリカの方だったら多分いっぱい…目で見ますもんね。
レストランに入って隣の席の方がゲイカップルで肌の色の違うお子様を2人ぐらい養子に迎えてたりとかっていうそういうご家族が普通に隣でお食事されてたりとかして。
そういう光景をこう本当にやっぱり日常で…日常的に見る風景だったんですけどそれが日本に帰るとそんな風景は絶対に見ないですよね。
見た事ないですね。
確かにね。
初めてそういう方たちと会った時ってどんな印象だったんですか?初めでも何でしょう。
う〜ん…。
いや何かそんな何でしょうかね。
そんな何も抵抗なく「あそうなんだ」みたいなうん。
何でしょう別にそんな何か…。
一番うれしいその反応が。
そうですね。
最近逆にメディアで出てるから「わっすごい!ゲイの方に会いたかったの〜」みたいに言われると「そこまで期待されてもね」みたいに思ったりもするし。
フワッと「あそうなんだ」ぐらいの反応が一番うれしいですよね。
確かにそうですね。
私が娘にこういう話…映画の話をした時に「あすごいいいじゃん」って言われてで「見たいな」って言ってくれたから。
「そういう事に関して何の意識もないの?」と。
「LGBTとか知ってるの?」って。
「知ってるよ」って。
で「何で知ってるの?」と。
「いや普通にテレビで普通に出てるでしょみんな」って言われた時に「あっそうか日常で見る事ってないけどテレビでは普通だったね」って。
確かにテレビの中の世界って多いじゃないですか。
メディアに関しては私とかもちょっと片棒担いじゃってる面があるんですけど。
割とやっぱ見た目が面白いとかそういう方がどうしても先に出ちゃうからちょっと偏ったキャラクター…本当私が言うなって感じなんですけど。
…が多いから一般的な方たちにどれぐらい本質の部分が伝わってるオネエキャラたちなのかなってところはちょっと自分も心配しながらやってるところはあるんですよね。
あともしかしたら自分の中にも正直ね僕も男性見て「あかっこいいな」って何かちょっとほれるかなっていう時もあったりするんですよ。
あらそうなの?そう。
何かそれぞれもしかしたら男100%女100%っていう人っていないんじゃないかなと思ったり。
すばらしい。
そういう気持ちって…。
監督も何か…。
私あります多分。
ちょっとあった。
言ってた。
全然なきにしもあらずです。
モテたりとかします。
あ女性から?ええ。
それもう小さい時からそうで。
「センパ〜イ」みたいな「チョコレート」みたいな。
それは小さい時から。
へえ〜。
じゃその後輩見てちょっとかわいいなって思っ…。
かわ…でも何でしょう恋心とかキュンっていうのはノルウェー人の女…すっごいボインな女の人に絶対この人私の事が好きだって思った時に何となく…タイミングさえ合えばもしかしたらみたいな事はありましたが。
中にあるんですよ。
そう何かねストレートの男性のNHKのアナウンサーの山田さんが「100%はない」って。
今カミングアウトしましたもんね。
ねおっしゃってくれたのってすごいうれしくて。
でも究極的には全部グラデーションでまあ特にね強い側に自分は男だとか女だとか好きな性は男だ女だって置いてるけどそれって本当絶対ではないんだろうなっていう。
いろんなグラデーションの中に時と場合とかで自分の気持ちも揺れ動くんだろうなって思う時はありますね。

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  でもやっぱりラッキーって感じ。
やめてよお母さん。
だって私自分の娘が一番かわいいんだもん。
ハハハハ!あの子の最初のおっぱいは私が作ったの中学2年生の時。
想像してみて。
心は女の子なのに成長する気配もない真っ平らな胸を見る時の切なさ。
ねえトモちゃん。
一つ言っとくけどリンコを傷つけるような事したら承知しないよ。
たとえあなたが子どもでも私は容赦しない。
あらあの子…。
トモ?トモ〜。
行くよトモ。
トモちゃん。
あなた大丈夫?え?随分変な人と一緒にいるから。
いい?困ったらいつでもうちにいらっしゃい。
カイも私もトモちゃんの味方だから。
あなたは一人じゃないのよ。
(ナオミ)トモちゃんとはもう遊んじゃ駄目よ。
学校でも話してもいけません。
何で?一緒にいた人見たでしょ?普通じゃないの。
普通って何?普通は普通異常でない事よ。
自分の場合は割とあの…えっとカイ君小学生の同性愛…。
まあ多分将来ゲイになるのかなっていう男子だったんだけど。
彼が感じてたのと同じで。
実はね私も映画のワンシーンにあった黒板に書かれるやつ?まああんな全面には書かれなかったですけど日直当番の名前書いといたらそれを「オカマ」って書き換えられたりしてたんでそういうところもすごくシンクロしたりしたんですけども。
私実は映画の中で描かれている美佐子さん演じたリンコちゃんのお母さんと私の関係近いものがありまして割とサバサバしたかたい考えじゃない人だったんですよ。
そうすると…まあそれでもそんだけ恵まれたキャラクターでも息子の私からすると自分がそうだって事をカミングアウトするのは…まあ下手にショックを与えてしまったりとかあと実家が岐阜県って遠いので言い逃げみたいになってしまうのが嫌で30代半ばまで言えなかったんですよね。
あ〜そうなんですか。
そうなんですよ。
どうでした?打ち明けた時お母さん…。
私がですか?私はね何かうすうすっていう部分はあったみたいなのでそこまでは驚いてはいなかったんですよね。
で実はその私の同居人と母と3人でタイ旅行に行ったんですよ。
で1週間生活を一緒にねホテルに泊まる中でだったら最初の方に言っちゃってお母さんがすごくショックを受けたりしたらそのあとケアもできるよと思ってそういうふうにしたんですけど何かもう初日にレストランに行ってカミングアウトをしたら何か知り合いがやってるとこだったんでゲイのかっこいいスタッフがいっぱいいて「何だかここのお店はかわいい男の子ばっかりね」なんて言ってるお母さんの前でカミングアウトをしたんですよね。
そしたら「あっそっかそっか」って感じになって夜そのままあの〜バンコクのゲイの人たちが集まるディスコで私と一緒に母は踊ってましたから。
え〜っ!?すてき〜!うちは本当にすんなりと受け入れてくれてありがたい環境でした。
ふ〜ん。
お母さんいいですね。
そのおかげでこういう仕事も最低限のプライドなりを持ってやれるっていうのがあるのでやっぱり母親が認めてくれるかどうかというのはもう子どもにとっては本当にいろんな自信の裏付けとかになるのかなと。
ああ自信の裏付けね。
そうですよね。
「いいんだ!自分はこれでいいんだ」っていうね。
確かに今おっしゃった一番認めてほしい人ってお母さんだと思うんでそこがやっぱり…。
「は〜」…例えば「あなたがそうでなかったら」ってどっかで思われてたらやっぱりちょっと一番寂しい事ですよね。
田中さんもし自分のお子さんがLGBTだという事を言ったらどうされます?いやまずやっぱり一回はびっくりします。
はっきり分かった時点で100%って分かった時点でびっくりして「一旦消化させて下さい」と。
そしてもう一度新たに「前に向かっていきましょう」といういき方かなと。
監督とちょっと話…。
一番最初に。
監督はすごい変だったの。
そうですか?うん。
答えが変だったでしょう?何て言ってました?「え何で止まるんですか?びっくりするんですか?」って。
「いきなり打ち明けられたらびっくりしますよね?実際自分の子がって分かっていても打ち明けられたら一回はびっくりしますよね」。
「いいえ全然」って言って。
あそうでした?言ってた。
分かんない。
「あそうなんだって思うだけです」って。
「あすごい。
そんな人いるんだ」と思って。
何でしょうカイ君のお母さん小池栄子さんの役も多分こう…見ている世界が狭いだけで息子を思う愛情の量っていうのはやっぱりおんなじなんですよねきっと。
むしろ愛情が深かったりするがゆえに何かこう彼女の持ってるいいとか悪いとかで判断してしまうっていう。
何でしょうみんなそれぞれ何か愛情の表現があってっていうはい。
やっぱ愛情があるからお母さんの現実の中では子どものためにやろうとしてる事なんですよね。
だけど知識が…言葉は悪いですけどお母さんの方の知識が少ないから実は性的少数者の問題ってお母さんが叱ったり拒絶すればなんとかなる問題じゃないんだっていう知識さえあればそれをする事が全然子どものためではないんだって事に気付けたんだけれどもそこを知らないから愛情がああいう形でしか出なかったのがお互いにとってとっても悲しい関係になっちゃうんですよね。
そう考えると「男とは」とか「女とは」とか「家族は」とか日本は結構強いイメージがあると思うんですけどその辺感じていらっしゃいませんか?本当に若い時にアメリカへ行って6年いて帰ってきて私28だったんですけど28になる女が実家にとりあえずいて実家でまあ昼ぐらいまで寝てて。

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  フラフラ何をしてるんだろうっていう近所の方たちの目がすごく痛くて。
それがこうまあ30半ばぐらいから今の旦那と一緒に住んでるんですけど…。
結婚はしてないにせよ彼と一緒に住んでたらあどっかの奥さんみたいな目でちゃんと見られ。
やってる事は変わらず昼まで寝てるんですけど近所の方の目っていうのは痛くない感じでコロッと変わるっていう。
「あこれが日本か」って思ってしまいました。
何ですかね?それって。
理解できる形にはまってる人ならいいけど自分の理解を超えた存在はあんまり受け入れられない人がまだ多いんですよね。
監督がやって下さった今回の映画は本当に微妙に繊細かもしれないけれどもこんな事…当たり前の事を映画にして訴えなきゃいけない世の中じゃなくなったらいいなって本当に思うよう…思うなって思ったんです。
そうですね。
先月渋谷区はある発表を行いました。
LGBTについて知ってもらうためこの映画とコラボしていくというものです
学校の教員や区役所の職員の研修にも活用していくという事です
子どもたちにもこの映画をどんどん見せていこうという動きになってきましたけども。
子どもの方がそういう壁ってないじゃないですか。
むしろいろいろ人生を経験してしまった大人の方がそういう壁を自らどんどんどんどん積み上げてしまってる気がするので。
子どもにそういう早い段階からいろんな人がいていいんだっていう事をこの映画で知ってもらえるのはすごくうれしい事だと思っています。
さすがに私も小中学校の推薦映画みたいにこういうテーマのものがなる時代になったっていうのはちょっとびっくりするぐらいうれしかった事で。
本当にその当事者って小学生にも中学生にもいる訳だし性的少数者じゃなくてもお母さんとの関係がうまくいってない子たちもいっぱいいるだろうからそういう子たちにとってはものすごく救いになる気付きになるメッセージが込められてる映画なんじゃないかなと思います。
お友達にノルウェー人の子がいて旦那さんが日本人なんですね。
でその子どもが…お嬢ちゃんが2人いるんですけどノルウェー人のお兄様がゲイででフィリピンの方と結婚しててその環境に小さい頃からいるからあの〜その〜セクシャルマイノリティーの人っていうのがいて当たり前みたいな環境で育つと全くその壁も何も偏見も何も全くない状態からもう最初から受け入れ…受け入れっていうかもうそれが普通っていう状態で育っているっていう事が何でしょう何かすごく自然ですてきだなと思い私もまあ子どもがいて積極的に…積極的にじゃなくて「この子はゲイのお友達ですよ」ってこう自然に紹介して彼ら彼女たちには何のそういう隔たりもなくすくすくといってもらいたいなって思っていますはい。
時代的には欧米の流れもあってこういったお話がどんどんNHKさんでもできるような時代になっているのと同時に何か世界的にアメリカとかイギリスの最近の流れを見てもそれとまた反動の動きが今世界的に出ている時代で少数者の権利を訴えていく事ってとっても自分も含めて大事な事だと思いながらそうしたものに反発をされてしまうような社会の雰囲気が生まれているっていう事も含めてこういう作品が伝えてくれる事がその何だろう…狭まっていく閉塞感に満ちた人たちに少しでも優しい気持ちを植えるものになってくれたらいいなと思うしそれができるのってやっぱ映画とかの自由に物を伝えられる表現なんじゃないかなと思うので。
そういうこう…いわゆるマイノリティーの人たちが生きやすくなるためにはどういう事が大事になってくると思いますか?映画を作るのはもちろんそうだと思うんですけどもそこからどういうふうに…。
あの…私自身アメリカに若い頃6年間住んでてアジア人っていうマイノリティーでいた訳ですよねあちらにいる時は。
でやっぱりマイノリティーであるという意識は常にあって。
なので日本に帰ってきてこの小さな日本でマイノリティーの人の事をヘイトスピーチとか今あるじゃないですか。
ああいうのを見ると何でしょうアメリカにいたら韓国人も日本人も中国人も大体同じみたいな大体同じマイノリティーっていわれているのがこの小さな世界で小さな穴をつついてる感じがすごくしてものすごく気持ちが悪いんですよね。
だから何でしょうやっぱり自分もマイノリティーになりうるっていう事を常にこう…何かその想像力があるときっともう少し理解が進むのかなと思いますが。
まさにカイ君がねお母さんに「普通って何?」って聞いてたけどその普通の環境がそもそも国とか時代で違うから環境が変わると普通への考え方も変わっていくんでしょうね。
(トモ)ねえマキオ抜いて抜いて抜いて!お〜イエ〜イ!わっハハハ。
シジミの醤油漬けと切り干し大根。
どうぞ。
はい。
ありがとう。
頂きます。
(2人)頂きま〜す。
2017/02/28(火) 20:00〜20:30
NHKEテレ1大阪
ハートネットTV 生田斗真・荻上直子・田中美佐子「LGBTを“当たり前”に」[字]

映画監督・荻上直子さんの新作はトランスジェンダーが主人公の物語。“普通でない”と思われがちな人々が当たり前に暮らすにはどうすれば良いか、荻上監督と語り合います。

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